Onderwerp: Help de Raccoon zakt in!

"Dik plastic"

Hoe is mijn bootje gemaakt en zit er een sandwich constructie in het bovendek?

Mijn bootje is uit 1968 (de dag van oplevering op het certificaat zat Moitessier op de Indische Oceaan voor de GGR). Zoals ik altijd begrepen heb, was woodcore epoxy toen al even bekend, maar was het bouwen van boten uit polyester/"glas"matten minder bekend.

Westerlies staan bekend om hun duurzaamheid. De oude Westerlies werden met een "Lloyds certificaat" voor "valbestendigheid vanaf 3m op een betonnen grond" opgeleverd, althans, ook dat heb ik meen ik ooit gelezen.

Wat ik dus wel eens hoor, is "Oh, dat is nog dik plastic". Ik kan bevestigen dat op een aantal plekken het onbeweeglijke "plastic" pas na lang boren met best wat druk/toeren doorboord is, en ongeveer 10-15mm dik (gemiddeld 12-13).

Vermoedens en vage herinneringen, maar hoe zit het echt?

Is het mogelijk, dat men bootjes in die tijd niet met een sandwich/balsa constructie bouwde, maar met (te?) dikke polyestermatten/laminaatlagen?

Ik heb wel eens in het kabelgat (10mm) voor (verkeerde plek, zucht) de mastvoet gekeken en kon daar ook niks zien dat op hout leek, het leek mij (oppervlakkige inspectie toen, helaas) dat het dik massief plasticlaminaat was?

Kan dat? Dat oude boten van "dik plastic" gemaakt zijn? En dat de ontwerper - gegeven de leeftijd van de boot niet onterecht - deze constructie voldoende draagkracht vond hebben voor het ondersteunen van de mastvoet?

Hier bv op dat andere ZF:
www.cruisersforum.com/forums/f...-decks-256847-3.html

Het zou me niet verbazen als je dek opgebouwd is net zoals die ander Westerly waarvan ik een dekdoorsnede gezien heb (eerdere post). Dus pakweg 5mm glas dek, +-10mm balsa en dan weer 3 mm glas = pakweg 2 cm dik dek... Je hebt je marifoon en verlichting kabels daar hangen, kun je daar meten hoe dik je dek is bijvoorbeeld? Wat het ook is , volglas of balsa, ik zou je afraden daar energie in te stoppen als het doel is een goede mastondersteuning te maken.

dehler31abc schreef :
Dank voor dit bericht en ook de andere die ik met grote aandacht heb gelezen.

Kan het zijn dat je een Westerly Centaur hebt gezien? De '22/Nomad was wel echt een andere generatie en een ouder model van een andere ontwerper/ontwerpbureau.

De kabels lopen stom genoeg met een gat door dat balkje heen (ik zou dat zelf nooit zo maken, maar goed) en dat lijkt van binnen met epoxy bekleed dus ik vermoed netjes een groter gat en opgevuld met epoxy oid en dat uitgeboord. Is daar dus dikker dan de rest van het dek.

Maar eens wat formules bij elkaar geharkt.

Succes.

Let wel: alles massief!

Afstand balk en oplegging is geen 2.5 meter, 60 cm komt eerst.

Waterrimpels schreef :
Is trouwens een vierkant kokerbalkje

Thijs1971 schreef : ja, dat kan.
Mijn schuitje van '73 is, ook inclusief dek, massief. Maar niet "too bendy" omdat het inderdaad "wooden boat style supports" heeft.
Ik ga er vanuit dat Westerly best ongeveer weet waar ze mee bezig zijn, daarom varen er nog zoveel van rond.

Thijs1971 schreef :
Sorry, ik weet niet welk model het was en ook niet het bouwjaar ( kan ook latere periode zijn). Maakt niet uit want dat dek gaat niet zorgen voor een goede mastondersteuning .... Ik vond een tekening van de Nomad ( hieronder) maar ook daar is niet veel uit af te leiden. Even als een complete Westerly leek en met wat slagen om de arm ( check het ook met een expert , jachtwerf) zou het kunnen dat de kimkielen in je voordeel werken (kracht verdelen over 2 steunpunten), je boot is ontworpen als droogvaller en trailerbaar dus dat zal wel degelijk ontworpen zijn. Check eens hoe die 2 schotten op de tekening hieronder precies lopen , i.e. steunpunten onderzijde. Op interieur foto,s van andere Westerly Nomad lijkt er een soort boog die aansluit op het dek, een goed teken... want als je een frame kunt maken waarbij je alleen de breedte van de doorgang hoeft te overbruggen met 2 "steunbalken" is dat een stuk simpeler dan overbrugging volle breedte (of 4 steunbalken, 2 langs elk schot als je in plaats van 1 ligger een frame gebruikt omdat de mast niet recht boven de schotten lijkt te staan en je het toilet ook wilt behouden). Beeld je een omgekeerde "U" voor met wat voetjes op de uiteinden voor aansluiting bij de kielen, wel bovenzijde vastmaken aan die 4 mastbouten. Zelf zou ik wel steunbalken (bv kokerprofielen, hoeft niet groot/dik te zijn zeker als je verdeelt over 4) willen en niet alleen op de schotten vertrouwen voor ondersteuning. Onder voorbehoud dat scenario 2 uit mijn voroge poat niet van toepassing is...

PS Wat je al wist waarschijnlijk maar wat ook op de tekening staat is dat je afsluiters en doorvoeren van brons zijn dus "Tru Design" kun je overslaan

PS2... Even een "inspector Columbo" momentje maar nu ik nog eens naar de tekening hieronder kijk en de plaats van doorzakken van je dek vraag ik me af of 1 schot misschien steunt en de ander richting boeg niet... aan de andere kant zie ik op jouw foto helemaal geen ondersteuning maar moest ik even aan denken kijkend naar het plaatje hieronder.

Wat prrutswerk "on the road" op een klein schermpje, vingers als pen... Bovenste is Columbo momentje en onderste optie voor frame (blauw vierkant is doorsnede steunbalkjes (koker). Is te lassen. Als dat ene schot al dragend is kun je dat mogelijk ook gebruiken in de constructie.

Vermakelijk draadje weer . Ooit heeft het heel veel jaren goed gefunctioneerd .

Opsporen wat in verval is geraakt , dat oplossen en klaar !

Ooit zakte ook mijn dek in , de oplossing zat niet in extra steunbalken , of gelaste frames maar in nieuw hout . Nu is het weer hoe het ooit bij nieuw af werf was .

Update

Zaterdag ben ik - met mijn zwager die al heel wat bootjes heeft opgeknapt - van Blocq naar Naarden gezeild in 2/3Bft. Er is geen progressie te zien en alles staat dus gefixeerd.

Prima mee te zeilen. Maar niet met 6Bft en op zee. En dat wil ik nou juist.

Gisteren heb ik andere dingen gedaan (dochter Lotte geholpen met haar plannen om mee te doen aan School at Sea 2025/2026 waarover ik elders graag nog eens uitgebreider vertel) maar 's-middags ook doelloos aan boord gehangen, dingen opgemeten, opgeruim van zaterdagtripje, gereedschap maar eens tevoorschijn gehaald, met een schroevedraaier wat zitten wrikken in de gelcoat beschadigingen bij de mastvoet. Allemaal hardstikke hard. Het want, voor het eerst, eens flink losser gedraaid. Geen beweging zichtbaar, de deuk blijft dus zitten.

En wat nu? Waar moet ik beginnen?

Ik zie twee oplossingen, op basis van alle adviezen die ik heb mogen krijgen. Een quick fix. En een meer structurele.

Wat wil ik met de Raccoon? Ik wil heel graag een verre zeereis met haar maken. Maar niet per se dit jaar. Maar ik wil wel vertrouwen in haar hebben dat ze een goede wadden/kustvaarder is en dat heb ik nu toch te weinig.

De structurele oplossing is, meen ik, om het bovendek open te halen, en over de gehele breedte van het ondersteunende spanten/schottenvierkant, een dikke, afgeronde en horizontale (dus van onder met de bolling van het schip/spanten meebuigende) bv multiplex plaat te leggen en deze in te lamineren en cosmetisch netjes af te werken. Nogal een ingreep. Maar ik denk een hele veilige basis voor de toekomst?
En wat is dan het volgende structurele wat kapot gaat, is het geen gebed zonder en hoe kan je dat ooit weten, eigenlijk, anders dan door het aan te gaan? Het alternatief zou, bij wijze van spreke, zijn om op zoek te gaan naar een nieuwe Nomad en daar alle duren spullen naar toe verhuizen. Maar dat voelt ook wel weer een beetje als een nieuwe 'dezelfde' knuffel voor een kind dat zijn knuffel kwijt is, of dat nou werkt?

Zo ver ben ik nog helemaal niet, eigenlijk.

Maar gisteren had ik een slecht gevoel om gaten te maken of zelfs maar de mast te strijken op mijn vaarklaar voelende schip, het was ook zo'n mooie zeildag, maar meteen al met twijfel over wind en golven en integriteit van de mastvoetondersteuning (en pas 's-middags aan boord, niet uitgevaren). Nou ja, 's-avonds op zoek naar Westerly mastvoeten en filmpjes over mensen met mastvoet verzakkingen en hoe die het gerepareerd hebben. Je krijgt wel beeld, dan.

De "quick fix" lijkt me de volgende: ondersteuning van binnenuit.
Volgens mijn zwager kan dat met het want los en de mast laten staan (waarom?) en hoeft het niet veel werk te zijn.
Procedure:
- voorzichtig van binnenuit een beetje opkrikken (hoe? wanneer weet je dat je net niet door de bodem krikt?), idee zwager: van bovenaf bv met een takel op op het dek steunend lange langsscheepse balken/platen/blokken of evt op/bij de wal?
Als ik eerlijk ben, vraag ik me af wat er zou gebeuren, als ik het want (behalve voorstag?) helemaal los draai, en van binnen uit eens met spierkracht druk uitoefen, of ik er iets van beweging in kan krijgen? Ik zat te denken aan kratjes op vlonder stapelen en daar een krik tussen twee 8/12mm multiplex platen (liever dat zo'n plaatje breekt dan mijn vlonder of here beware me de huid/buik?)
- ongeveer de constructie van Helmsmann aanbrengen met een wig tussen dwarsbalk en plafond
- krik verwijderen

"Ongeveer de constructie": die schotten zijn stevig genoeg om "balken door te bouten" aan SB/BB schot: liever niet lijmen want ik wil het ook weer kunnen demonteren de nieuwe gaatjes voor lief nemend. WC-deurtje moet ik van bovenaf maar een paar cm afzagen. Aan die schotten maak ik dan midscheeps een dwarsbalk en tussen balk en plafond opvullen met een maatwerkwig.

Ik vraag me sterk af, of ik het midden van de mastvoet zou moeten ondersteunen, of juist de randen van het (volgens mij keiharde) mastvoetbalkje, daar waar het laminaat lijkt ingedeukt, zeg maar? (Het balkje lijkt in het geheel wat verzakt, niet zozeer zelf ingezakt zoals je vaak ziet op filmpjes etc).

Wat en hoe kan/moet ik in welke volgorde tests verrichten op het bovendekje voor ik de ondersteuning ga aanbrengen? (Ernst van situatie inschatten?)
Kan ik niet beter mijn mastvoet demonteren en dan met nieuwe, dus veel langere, bouten door de dwarsbalk bouten? Hoeveel meer werk zou dat zijn?

Kan ik niet veel beter hier professionele hulp bij inroepen?
Wat voor kosten zou ik aan moeten denken, orde van grootte?
(Ja, is de Raccoon me dat waard ook met oog op eventuele andere grote, voor mij nog verborgen, structurele gebreken, die vraag zal ik dan ook een zo goed mogelijk antwoord op moeten zien te vinden, de alternatieven indachtig)

Zo. Dit lange bericht vol vragen geeft een beetje aan in welke situatie ik zit. Ik twijfel tussen lekker zeilen/dobberen om er nog eens goed over na te denken en aan de slag want ik heb vandaag schaarse tijd.

Wat kan ik vandaag het beste doen om deze situatie op te lossen?
Morgen spreek ik de jachtservice maar als iemand iemand weet in Naarden die zin heeft deze klus tegen vergoeding aan te nemen, stuur gerust mijn gegevens/DM, al zeg ik er eerlijk bij, dat ik denk dat het misschien beter is dat ik dit zelf ga doen, en maar accepteer dat het dan wat langer duurt omdat ik er veel bij heb te leren. Geld kan ik bovendien goed gebruiken voor alle overige ambities die ik dan nog heb met de uitbreiding van de Raccoon.

Maar de hamvraag voor mij is.... wat nu? Waar moet ik nu beginnen, wat kan ik vandaag het beste gaan DOEN ?

Jeroen-Pion schreef :
Ja, hoe dan, opsporen?

Mast er af en mastvoet er af en die gaten inspecteren?
Of is er een eenvoudigere methode dan dat?
Schuren? Boren? CT scan?


Zie lange bericht: ik denk dat een dikke plank inlamineren (ipv mastvoetbalkje) in zijn geheel steunend op die schotten een brute maar heel stevige oplossing kan zijn, maar voor nu misschien met te veel impact. Al kan je dingen misschien beter meteen maar goed doen, in plaats van twee keer.

Twijfel twijfel haha.

Ik zou eerst je aannames omzetten in inzicht.
Bijvoorbeeld door die bouten bij de mastvoet weg te nemen ( 1 tegelijk of de mast strijken ( dan is het gewicht er af) via de gaten kun je de houten ondersteuning onderzoeken.
Dan kun je ook zien wat er feitelijk omhoog gaat wanneer je wat op wil drukken ( niet op de vloer maar op de kiel afgesteund)

@Dehler31abc Het voorste schot loopt helemaal rond (in de breedte) met een poortje naar het vooronder. Het achterste schot loopt tot het middenpad, is daar ondersteund met dikke mahoniehouten balkjes en bovendien loopt daar precies de rand van de roef/kajuitluik in de breedte wat ook extra stevigheid zal geven.

De mastvoet staat vrij precies in het midden van deze schotten, nou ja, ik kwam er gisteren achter niet precies.
SB is mijn schip iets breder, daar zit de koelbox en het toiletje, dan BB, de kant van kombuis en natte kastje. Daardoor lijkt de mastvoet niet in het midden van het gangetje (en de schotten) te staan, maar dat is (natuurlijk) wel midscheeps. Het scheelt 2cm (88 vs 90 cm en het gangetje is dan 55, het schip is 230 breed (zeg ik in de haven en klopt dus wel), dit zijn niet de precieze maten maar ik kan je vertellen: niks loopt rechthoekig (afgeronde trapezia/vierhoeken zou ik zeggen).
Maar dat is in de breedte. In de lengte gezien staat het precies in het midden tussen de balkjes van het WC-deur-paneeltje en het paneeltje van het natte kastje.

De "bouwtekening" (folder met globale indeling interieur) is op dat punt niet heel nauwkeurig, ook de verhoudingen kloppen niet heel goed, terwijl ik bij mij aan boord zie hoe slim het is uitgelijnd allemaal (zodat het juist maximale ondersteuning geeft aan de mastvoet) en allerlei verhoudingen mooi gelijk of in hele delen uit te drukken zijn.

Het interieur is verschoven, de bouten voor de kielbalken beginnen middenin het WC/kastje en eindigen net achter kombuis/koelbox.

Mijn advies: leg ‘m een nachtje of 2 naast Helmsman, OrangeSunset of laat Joop meekijken, zeg maar degene die er wat ‘kaas van hebben gegeten’, meestal de mannen die wat langer op dit forum zitten, 2 weten meer dan 1.
René

Kock1964 schreef :
Ondertussen op deze toch maar wat regenachtige en windarme dag ben ik mijn skills maar eens aan het oppoetsen. Mijn eerste Blender werkje, de verhoudingen zouden aardig moeten kloppen met wat ik gemeten heb, al heb ik het allemaal wel rechthoekiger gemaakt dan het is. Voor een schematische uitwerking van mijn plannen en detailweergave meer dan goed genoeg. En ik wilde toch Blender leren. En weet nu ook beter wat ik nog moet opmeten en kan dat nu denk ik relatief eenvoudig in deze "bouwtekening" verwerken.











Niet gerenderd en dan naar zonder kleurtje eigenlijk duidelijker:



Ik heb de haven gebeld of ik de mast na demonteren kan opslaan in de mastenberging dan ga ik dat zo gewoon maar doen. Lijkt me in alle scenarios beter, een kleine moeite, en kan ik in ieder geval iets doen (verder onderzoeken etc).

Moedig!
René

Volgende stap. Mastvoet eraf? (Zal vastgekit zitten)?

Een stuk snoekendraad er onder door halen

que?

holtere schreef :
Voor de kit?

Een scherp plamuurmes er onder slaan zover je kunt. Als je dat ‘‘s avonds doet kun je de andere dag de mastvoet zo wegpakken.

Eerst de bouten er uit zien te krijgen. Daarna met een plamuurmes de voet losmaken. Als het daar niet mee lukt kun je een los ijzerzaagblad gebruiken of een Fein multitool.