Onderwerp: Help de Raccoon zakt in!

zeekraal schreef : overdag met de zon er op helpt ook.

Thijs1971 schreef : Yep!
Of gitaarsnaar, pianosnaar o.i.d
Dat is de minst destructieve methode.

Thijs1971 schreef :
Kijk: De eerste impliciete denkfout zit hier al weer in: 3 balkjes direct onder de mastvoet. Zo weet je nooit hoeveel kracht elk balkje opneemt. Het idee is dat het 3 keer zo stijf zal zijn, maar dat is niet zo. Uiteindelijk zal dit nog geen 2 keer zo stijf zijn als 1 goed gedimensioneerde balk.

Het is het handigste om dit niet als 1 intregrale constructie te zijn, maar een aantal stappen.

Vraag 1: Wat wil je ondersteunen? Ik vul in: de mastvoet. Mooi. Dan moet je zeker weten dat de krachtonder de mastvoet je cosntructie in verdwijnt. Dat betekent: 1 balkje, tenminste net zo breed als de wangen van de mastvoet zelf. Waar de bouten terecht komen tov daarvan is irrelevant. Die houden de mastvoet alleen op de plek in het vlak. Meer doen ze niet, en hoeven dus ook niet opgevangen te worden door de constructie.

Zo. Dat scheelt alweer.

Dan kun je met de sheet die ik eerder plaatste, een keten van stijfheden/slaptes opzetten. De vertikale kolommen hebben een iets andere formule. Tot en met een wrang beneden waar alles op staat. Het hele pad, anders weet je nog niks. Check steeds zowel stijfheid als sterkte. Beide zijn belangrijk, en het is niet vanzelfsprekend dat als de ene goed is de andere dat ook is.

Bedenk dat de trade off tussen stijfheid, volume en gewicht toch kan betekenen dat je een suboptimale vorm kiest om je leefruimte instant te houden. Dat deed ik ook. Een massief stalen balk van 120breed en 45 hoog is niet optimaal voor gewicht. Maar wel voor leefruimte. Het kan nog immer zijn dat je op een dikke plaat uit komt, die het hele halletje afdekt, met in het midden een afstelbare puist die je stijf op spanning kunt zetten.

Joop66 schreef : Zeker, dit helpt in het denkproces!
Uiteindelijk, natuurlijk, de mast, dus de mastvoet, maar ik geloof dat het zwakste punt zit:
- bij de rand van het spant naar het vooronder ('buig/breekpunt')
- en/of het midden van het stuk tussen dat spant en de voorkant van de mastvoet (hier lijkt de verzakking het diepst, dus ook: "buig/breekpunt"?
Volgens mij zou ik een balk/plaat van 55cm (breedte gangetje) bij 25cm (achterkant mastvoet tot aan het vooronderschot). Ik zal eens met jouw sheet en de in dit draadje gestelde schattingen over belasting bekijken: stijfheid en sterkte en dan dus gewicht.

Met 4x50 kg aan accu's aan boord heb ik een lichte boot al lang opgegeven, en vind ik functie (binnenruimte) en dat het een beetje oogt (buitenkant met name ook) wel van belang.

Ja ik heb de draadjes van "Kapitein Scheurbuik" een aantal anderen hier goed gelezen, daar wordt een en ander ook nog eens uitgelegd.

*** los hiervan ***
Inmiddels heb ik ook "Jan" (de man van de electromotor en het ondersteuningsbalkje voor de accu's) en de jachtservice van de haven gevraagd mee te kijken, maar hoe langer ik er nu mee bezig ben/over nadenk denk ik dat ik het, misschien deels, toch zelf kan doen.

Al twijfel ik globaal nog steeds over de aanpak: bovenkant openmaken en balk op de schotten leggen of van onderuit opkrikken (het idee van een grendelbout oid (schroefdraad houdend) waar ik iets mee omhoog kan draaien heb ik ook al wel over nagedacht.

Morgen ga ik er weer verder mee, vandaag werk op kantoor en dan weinig tijd.

Wat ik nog dacht is het volgende:

1: We zijn t er redelijk over eens dat het handig is om kolommen in de hoeken van het halletje te zetten.

2: Vervolgens moet er een verbinding gemaakt geworden, tussen de mastvoet en de kolommen
- wat nog kan, is dit: een kruisstuk maken wat zoveel mogelijk ruimte in neemt wat diagonaal je halletje oversteekt.


Zo ben je in controle over de leefruimmte, en maximaliseert wel de hoeveellheid materiaal die je kwijt kunt.

Sikaflex lossnijden zoals Holtere zegt.
Speciaal voor dit doel bestaat zaagkoord.

Leuke kathedralen en kerken worden er hier gebouwd ter ondersteuning van de mast

Wat hersengymnastiek:
Je kunt ook aan de bovenzijde, buiten dus naast de mastvoet, spreaders zetten die aan de uiteinde rusten op de schotten binnen.
Je kunt ze b.v. tegen de wangen van het mastvoet scharnier schroeven.
Geen verlies van ruimte binnen

Montage is simpel, de mastvoet van binnen opkrikken, spreaders schroeven en weer klaar.

holtere schreef :
Kunstenaar Cornelis Escher zou zijn hart ophalen Leerzaam allemaal!

Als je alle bouten los hebt: maak de mastvoet eens goed warm (maar overdrijf niet) met een fohn. De oude kit wordt dan zacht.

Als je huisdieren hebt of lastige kinderen kun je ook een hekje zetten om het overzichtelijk te houden?

Pleisure schreef :
Klopt dat haal je bij een handel in automaterialen, autoruiten zitten ook met kit vast.

Met een klosje hout als handvat zaag je (twee man) de kit los.
Toen ik de grote ramen in mijn bootje los sneed rookte de kit...

Philip schreef :
fohn en wiggetje, is ie er zo af inderdaad.

Waterrimpels schreef :
Mijn vriendin maakt zich zorgen om de zijbeuken in ons kastje en toilet! #kathedraal

Ik zal morgenavond wat tijd proberen te vinden voor het tekenen van een betere oplossing gebaseerd op de ideeen hier en elders, of eigenlijk twee, waartussen ik nog twijfel. Ik ben blij dat ik nu een situatieschets/basis in blender heb waar ik die min of meer op schaal kan inplakken. En ik zal eens gaan nadenken over materiaal (RVS?) en dimensies op basis van de berekeningen/(te verfijnen) aannames alhier.

Zaterdag en zondag weer tijd om dingen te doen. Ik wilde vooral weer inspecteren, nu met schuurmachine en dremel (fuck it ik wilde toch mijn dek al opnieuw schilderen) en de mastvoet er af (bedankt voor de vele hopelijk overbodige tips haha) ook wel benieuwd wat ik dan te zien krijg ook in de gaten.

En misschien dat ik al een schaarkrik haal of leen en voorzichtig (!) een balk/plank vanaf een druk goed verdelend platform wat omhoog krik tegen het plafonnetje. En de plannen verder uitwerken.

[quote="Thijs1971" post=1561252
En misschien dat ik al een schaarkrik haal of leen en voorzichtig (!) een balk/plank vanaf een druk goed verdelend platform wat omhoog krik tegen het plafonnetje. En de plannen verder uitwerken.[/quote]

Er ligt één in je auto naast je reserveband.

In het kader eenvoudig te realiseren dit idee, bv met een 2cm multiplex plaat en iets van kastdragers?
(Misschien iets van een stelpoot en een dunner plaatje RVS tussen de plank en de mastvoet, mocht daar ruimte (bolling) ontstaan?)








Ik zal de oplossing met een plaat/balk van boven ook proberen te schetsen.

zeekraal schreef :
Er ligt één in je auto naast je reserveband.[/quote]

Geen gek idee om die te gebruiken

De oplossing met de twee plankdragers is de meest eenvoudige die je kunt bedenken. De constructie heeft wel de neiging tot kantelen omdat de verticale last overgebracht moet worden naar het schot in de doorgang. Ik zie meer heil in een oplossing waarbij de kracht wordt overgebracht naar de twee schotten aan de zijkanten. Kun je met een plaat van 4 cm (stijf) doen of met twee balkjes. Ben benieuwd wat Joop66 hier van vindt.

Kan de enkele balk/maststeun niet diagonaal van hoek naar hoek? Lijkt eenvoudigste opzet...

Heb wel een hydraulische krik voor je te leen.
Omgeving Weesp/ Amsterdam zuid-oost.

A

Thijs1971 schreef :
Jaaaa, dat werkt niet.

De steun in zichzelf is nog wel redelijk stijf, het driehoekige deel dan, maar de rest niet. Wat dit doet, is dat het een vertikale kracht omzet in een horizontaal moment. Dat kun je niet kwijt, dus je voegt niets toe.

Wat nodig is, is dat je de kracht naar de zijkant afleidt, terwijl je het veroorzaakte koppel binnen houdt.

De hoeksteuenen doen dat niet.

De kathedraal van Escher ook eigenlijk niet netjes: je zou de einden nog met een trekstang bij elkaar moeten houden. Maar ja, meer materiaal krijg je gewoon niet kwijt zonder onpraktisch te worden.

Hmmm Joop dan was mijn vriendin terecht bang voor die zijberen, straks worden het nog draagvleugels om het mastje te ondersteunen!

Maar dank voor je feedback, ik snap denk ik wel wat je bedoelt en ik vind mijn oplossing er ook niet heel erg “nautisch” uitzien

Back to the drawing board!

Thijs1971 schreef :
Probleem is het verplaatsten van krachten.

Een kracht is een vector. Die wordt bepaald door:
- Een starpunt,
- Een richting,
- Een grootte.

Je mag krachten straffeloos in hun eigen werklijn verplaatsen. Touw, drukkolom etc.

Als je een kracht dwars op de werklijn verplaatst, komt er ergens een moment/koppel bij.

Dat laatste is de instinker bij jouw boot. Direct onder de mast, in de werklijn, zit ruimte die je leeg wit houden.

Je moet dus verplaatsen naar de zijkant.

Nogmaals: de krachten zijn GROOT.

Je moet vooral snappen hoe de krachten lopen en daarmee aan de veilige kant gaan zitten.

Vuistregel is dat je de stijfheid van verbindingen niet meerekent. Dus ga er van uit dat dingen los op elkaar liggen en dat elke verbinding een draaipunt is, wat geen koppel opneemt.

Een andere vuistregel is dat je bij een plaat in de materiaalrichting goed kracht kwijt kunt, maar niet of nauwelijks dwars er op: de kracht moet dan elders worden opgevangen, wat intern in de plaat koppels oplevert. Daar kan hij niet goed tegen.

Wat een hoeksteun doet: een vertikale kracht omzetten in een koppel, en vervolgens dat koppel omzetten in horizontale krachten.

Dat is het charmante van een balk diagonaal onder je mastvoet:
- je weet welke krachten er op komen: Mastvoet en ondersteuningen. De koppels worden binnen het onderdeel opgelost.

Daarna kun je met 2 drukkolommen naar beneden: ook daarvan weet je welke krachten er op komen: je verplaatst de ondersteuningskrachten van je balkje in hun lijn naar beneden.

Daar aangekomen, moet je daar weer iets mee. Hoe je dat van plan bent, heb ik dit hele verhaal nog niet gezien.

Je bent er pas als ook dat geregeld is. Je kunt er niet voetstoots vanuit gaan dat het met die schotten "wel goed zal zitten". Dan kom je in allerlei vervelende platitudes terecht: The Devil is in the Details, Assumption is the mother of all fuck ups, Hoop is uitgestelde teleurstelling, Niets werkt tot het tegendeel bewezen is, etc.

Voor dit jaar zou ik lekker gaan varen, en een plan maken. Dat komende herfst en lente uitvoeren.

Thijs1971 schreef :
Ik heb een paar dagen niet naar ZF gekeken dus een wat vertraagde reactie maar misschien heb je er wat aan. Die vier boorgaten moeten dus in het midden, voor de rest zou ik het frame aanhouden.

Even een hypothese en mogelijke aanpak die ik losjes baseer op je bijdrages tot nu toe:

- Je mastvoet en dek zijn niet verzwakt vanwege inwatering maar er is sprake van vervorming van je dek omdat je je voorstag extra hebt aangezet ivm je nieuwe genua, dit in combinatie met de ouderdom en ontwerp van je dek. De vervorming is plotseling en had je niet voordien.

- De plaats van de vervorming is net voor je mast omdat de originele constructie geen goede dragende is en het doorzetten van je voorstag spanning heeft geleid tot schade.

- Je dek openmaken voegt niets toe en raad ik je af, je komt dan van de regen in de drup. Ook het inlamineren van een multiplex plaat raad ik je af, het is geen oplossing voor je probleem (wegnemen grondoorzaak).

- Wees terughoudend met het opkrikken van je dek, dit kan lukken als de vervorming elastisch is maar een deel van de vervorming kan ook plastisch zijn dus doe dat krikken met beleid...

- Boekdragers en dergelijke zijn echt niet geschikt, je constructie rust dan op de paar bouten waarmee de boekdragers in de wand zitten... Ook het gebruik van RVS voor de draagcontructie is onnodig duur, beperkend en inferieur aan staal eigenlijk voor een goede draagconstructie qua mechanische eigenschappen.

- De overspanning is relatief klein en boog constructies zijn leuk maar niet nodig. Je kunt de constructie prima maken met alleen goede liggers en steunbalken. Gebruik de ligger als ligger ... en steunbalk als steunbalk... dus de ligger rust op de steunbalk , geen boekendragers voor nodig zie schetsje.

-Gebruik staal in koker , I of U profiel (geen platte strip) en laat het even doorrekenen door een jachtwerf of expert (offline, niet op een forum) . Staal met profiel geeft je de benodigde mechanische eigenschappen voor je draagconstructie die niet heel ingewikkeld is eigenlijk.

Ik ben weer even een paar dagen offline van ZF maar wens je succes met de plannen !

PS Als je alles klaar hebt probeer dan een tuiger even je stagspanning te laten afstellen, kost een paar tientjes maar zou ik overwegen. Sowieso leerzaam.


zeilersforum.nl/index.php/foru...-in?start=50#1560631

Nogmaals: inspecteer eerst eens het dek. Voor hetzelfde geld heeft Westerly juist voor de stevigheid er een houten plank in gelamineerd die rust op de onderdekse schotjes en is die simpelweg rot.

Maw die constructie die hier wordt voorgesteld door sommige zit er mogelijk al in het dek geïntegreerd.

Ander deels aangehaalde mogelijkheid is dat als het volglas betreft, dat de wanten dusdanig te ver zijn aangespannen dat er een blijvende vervorming in dek is ontstaan. Volgens mij helpt dan het toevoegen van een uitgebreide constructie ook niet, gezien het niet aan het doorzakken is, maar gewoon is vervormd.

Als je de wanten nog op de juiste spanning krijgt (meten met stagmeter!!!!) en geen beweging in het dek tijdens zeilen, dan zou ik me niet al te veel zorgen maken.

dehler31abc schreef :
Bingo, ik denk dat je dit goed ziet, en dat de nieuwe genua, in combinatie met een voor de Raccoon mogelijk iets strakker (ik vraag het me af, hoor) gespannen want, in combinatie met veranderende maeteriaaleigenschappen vh polyester (misschien juist wel minder flexibel door de jaren heen, delaminerend misschien?) dat er net een "kantelpunt" is overschreden en er plotsklaps een deuk is ontstaan, zo ziet het er uit.
[/quote]Vraag: ook aan anderen die dit suggereren: hoe controleer ik "het dek" zonder er een gat in te maken of anders dan in de bestaande gaten te koekeloren? Moet ik het plankje kaal maken?
Gewoon eerst een schuren en dat slechte epoxy werk weg dremelen en dan verder kijken, maar?

Helder, maar het is toch de moeite van het - uiterst voorzichtig - proberen waard? (Ja ik kan ook met spierkracht proberen of een takel van boven verzinnen?)
OK, materiaal volgt nog (zie jouw opmerking over professioneel sizen)
Ja ik zie duidelijk overeenkomsten met de schets van Helsman.
Ik zal dit proberen uit te werken in Blender.
De grote vraag is: waar steunen de blauwe balken op? (Zie opmerking Joop)
Of laat ik die dragen door de spanten door ze daar bv aan vast te bouten? (En zijn platen dan niet beter vanwege betere drukverdeling?)Helmsman had een S-profiel (heet dat zo?) daar zal hij wellicht een reden voor gehad hebben en lijkt mij in het krachtenspel geen gekke oplossing? ("Hangen" )


Een punt van deze hele constructie(s) 'van binnenuit' is: hoe krijg ik het strak tegen het plafond zodat een en ander ook echt ondersteund wordt?
Je zal dan toch altijd de mastvoet op zijn minst er doorheen moeten bouten?


Een andere, nog onbesproken, mogelijkheid waar ik mee rondloop is "van bovenaf", is dat niet gewoon een brutere en permanentere oplossing? Gewoon het steunbalkje wat nu onder de mastvoet zit vervangen door een veel bredere en iets 'diepere' (langscheeps) plaat die tot precies over de spanten/schotten loopt, en die inlamineren? En daar de mastvoet doorheen bouten?