Onderwerp: Multi plus zwevend laten of N verbinden met ground

OK daar gaan we weer, ik weet het: het is al een paar keer voorbij gekomen, maar toch.

Net een 2 hands 2kW ringkern bouwtrafo gekocht, 75 euro met een kapotte 'rush in current limiter', maar dat was voor 3,- gefixed via Farnell (best elegant concept zo'n NTC thermistor voor deze toepassing))

Nu echter de vraag wat met de aarde te doen van de Victron multi. Mijn ground vormt de saildrive en standaard is de multi ground verbonden aan 'N'. Mijn inzicht zegt echter dat het niet nodig is, het systeem is nu immers mooi zwevend en het is een polyester boot, dus aardingsfouten/lekken zullen wel meevallen. Als ik hem zwevend laat moeten er minstens 2 fouten optreden: ik moet een draad aanraken én er moet een aardings lek zijn. Het voordeel is dat er geen capacitieve koppeling kan optreden tussen mijn saildrive en de walstroom.
Overigens komt er achter de Multi nog een aardlekschakelaar (niet in plaatje)

De originele situatie is aangelegd door een 'professional', met de aardlek vóór de multi ipv van er achter. Tevens was de min van het 12V scheidingsrelais niet aangesloten, waardoor de vorige eigenaar altijd problemen had met zijn accu's. Echt fijn.

Edit: Is er iemand die een Victron programmeer kabel te leen heeft (tegen borg)? Ik wilde de Multi éénmalig op 8A limiet instellen, gaat niet via dipsw

Over welke Victron hebben we het precies?
En wil je die bouwtrafo als scheidingstrafo installeren?

Edit: Is er iemand die een Victron programmeer kabel te leen heeft (tegen borg)? Ik wilde de Multi éénmalig op 8A limiet instellen, gaat niet via dipsw

Daar kun je een gewone cat5 of cat6 netwerk kabel voor gebruiken, niets bijzonders dus.

Sorry het gaat om de kabel plus interface, zo'n cat 5 kabeltje heb ik wel liggen.
Het is een Victron Multi plus, maar dat maakt voor mijn vraagstelling niets uit; wel of geen N aan aarde

@John Ja het is zo'n kunststof paddenstoeltje die in een kist onder de hondenkooi gaat. Een blauwe CEE Mennekes stekker in en uit, ringkern, dubbel geïsoleerd, soft start, thermisch beveiligd en gemaakt voor natte ruimtes. Op de bok kan ik dan eventueel de twee stekkers door lussen. Maar leg me vooral eens uit waarom ik 500,- zou moeten uitgeven voor een ding wat het zelfde doet.

Ik vroeg specifiek om het type omdat het wel degelijk uitmaakt hoe de scheiding met het net tot stand komt. Aangezien het om een multi plus gaat ben ik er vrijwel zeker van dat deze al net gescheiden is. Een scheidingstrafo is dan dubbel op!

De vraag of een ringkerntrafo een scheidingstrafo is moet ik eigenlijk met nee beantwoorden. Hoewel de functie niet lijkt af te wijken van een echte scheidingstrafo.
Bij een ringkerntrafo liggen de wikkelingen over elkaar heen om een ronde kern. De afstand tussen de windingen is vrij gering, waardoor er ook een grote capacitieve koppeling tussen de windingen zit. Voor normaal gebruik geen probleem. Qua lekstromen waarschijnlijk ook geen probleem maar qua veiligheid wel. Een echte scheidingstrafo heeft de wikkelingen in verschillende kamers liggen, die bij voorkeur ook nog om een ander been van het blik liggen.

Met b.b.t. aansluten: op een polyester schip is het eigenlijk helemaal niet nodig om een scheidingstrafo te gebruiken, zeker al niet omdat de lader ook al netgescheiden is.

Gewoon aansluiten zoals victron het voorschrijft.

Wel erop letten dat je alles netjes aansluit, aarde is een veiligheidsvoorziening.
Dus:
- met 3 draden van de walstroom naar de Victron (fase, nul, aarde).
- met 3 draden (fase, nul, aarde) naar de WCD's achter de aardlek achter de speciale gebruiksgroep. WCD zijn dus gewoon geaard.
- er is geen verbinding tussen aarde en min
- de boiler wordt geaard, opletten dat er niet ergens een verbinding naar min zit.



Als je de schakeling zou nameten dan zouden alle 230V apparaten geaard moeten zijn en een heel lage aardweerstand moeten hebben. Tussen aarde en min zou je een heel hoge/oneindige weerstand moeten meten. De kiel of motor is niet met aarde verbonden.

Hallo John

Ik heb in mijn handleiding toch echt een relais tussen N en ground staan die automatisch gesloten wordt (zie plaatje handleiding). Edit: misschien zit het verschil in een 'multi plus compact
Ik gebruik mijn Saildrive als aarde (plaatje 2) en heb liever niet dat de ground van de walstroom daar aan hangt, vandaar mijn vraag.
In het plaatje bij mijn oorspronkelijke post boven aan zie je de capacitieve koppeling ingetekend, het is mij dus bekend en nog een reden waarom ik liever niet de N aan ground heb hangen. Overigens maak ook Victron gebruik van ringkern trafo's, minder last van magnetostrictie en dus brom en wel zo fijn onder je bed.

Ik schat zo zie dat het relais open is als de walstroom verbonden is, en gesloten als de walstroom niet verbonden is.

Als je de walstroom eraf haalt, wordt dan de nul met aarde verbonden. Dat is een leuke extra feature, en een toevoeging aan de veiligheid. Je aardmassa wordt groter, en dat is fijn omdat de aarde met de wal niet meer aanwezig is. Lekstromen kunnen er dan toch niet lopen, omdat de walstroom niet meer verbonden is.

De min is nooit verbonden met de aarde. Ground is niet min! Saildrive hangt niet aan Ground maar aan min!

De scheidingstrafo voegt niets hieraan toe!

Het hele min verhaal ontgaat mij een beetje, bedoel je 'N'?

Als ik mijn walstroom aansluit is via PE en punt F en L de walstroom aangesloten aan mijn ground van de saildrive/ander ground punt (ISO 13297) en dat wil ik niet, vandaar mijn scheidingstrafo (ik snap niet waarom je zo morbide tegen bent, maar dat ter zijde).

Mijn oorspronkelijke vraag is: is er een reden om het backfeed relais niet permanent open te laten staan (instelling Multi plus compact) indien je gebruik maakt van een galvanische scheiding

Overigens is de rest van de situatie vrijwel het door jouw aangehaalde plaatje, maar dan dus niet direct aan walstroom

Staat duidelijk omschreven in het manual van de MultiPlus: N moet altijd aan aarde liggen, zonder dat werkt een aardlekschakelaar niet!
Overigens werkt een MultiPlus niet als galvanische scheider, het omvormerdeel kan in powerassist mode zelfs parallel met het net werken.
Je keuze voor een scheidingstrafo is dus terecht: kijk maar eens op de werven nu de boten op de kant staan, hoeveel ernstig aangevreten saildrives je ziet, meestal van boten die permanent aan walstroom liggen.
Saildrives zijn hier extreem gevoelig voor.
Verbinding tussen 12V min en aarde is bijna niet te vermijden, in veel apparaten is die al ingebouwd, om te beginnen met de motoren. Met een galvanisch gescheiden walstroominstallatie is dit overigens geen probleem.

Dat was ook mijn idee en staat ook zo duidelijk in de handleiding met een uitroepteken.

"- Op boten is de hierboven beschreven verbinding met de aarde van de
walaansluiting i. h. a. niet aan te bevelen i. v. m. galavanische corrosie.
De oplossing hiervoor is plaatsing van een isolatie tranformator."

Overigens wat betreft aardlek; werkt hij niet of hoeft hij niet te werken?
Bij mijn weten meet de aardlek een verschilstroom, bij een volledig zwevend systeem is die per definitie niet. Voor stalen schepen zal er altijd wel het risico zijn op ergens een lekstroom, maar bij polyester vraag ik me af of dit nodig is. Ik heb de aardlek er toch al zitten en was die van plan gewoon weer aan te sluiten, bij een zwevend systeem heb ik dan twee fouten nodig: én een lek stroom naar aarde, én een contact met een fase. Althans, dat was mijn redenatie, ik sta open voor andere gedachten


"Ground relay (zie appendix B )
Met dit relais (H) wordt de nul geleider van de AC uitgang aan de kast geaard wanneer de
teruglever veiligheidsrelais in de AC ingangen open is. Dit om de correcte werking van
aardlek schakelaars in de uitgang te verzekeren.
Indien een niet geaarde uitgang gewenst is tijdens omvormer bedrijf, moet deze functie
uit gezet worden."

Ik krijg bij dit soort draadjes altijd zo'n dejavu gevoel........

dat weet ik en ik heb ook de zoek functie gebruikt, maar ik kom deze specifieke vraag niet tegen.
en blijkbaar is het ook niet zo duidelijk want er komen toch weer verschillende antwoorden/meningen.

Ik ken jouw document wat je ooit op de Shiptron website had staan en ik ben ook verschillende andere schama's tegen gekomen.

Een aardlek meet niet naar aarde, maar tussen fase en nul. Dit heeft niets met de aarding naar het schip toe te maken.

dit is een erg verwarrend draadje. Iedereen heeft het ergens anders over, al dan niet foutief en/of niet relevant. Zo, da's gezegd.
Persoonlijk acht ik het een loflijk streven om een scheidingstrafo te installeren. Kan ik met mijn aluminium schip rustig naast je komen liggen in ieder geval. Maar meer nog om de veiligheid: je hebt IN je schip geen contact meer met de walaarde. Bedenk maar eens wat er gebeurt als je met je voeten in een plas bilgewater staat (juist tijdens calamiteiten heb je niet meer zoveel denkvermogen over, je hebt wel wat anders om over na te denken) en je raakt een plus draad aan (of een apparaat dat door de calamiteit onder spanning staat). Het is niet voor niks dat je in kruipruimtes onder huizen b.v. volgens de ARBO wetgeving met scheidingstrafo's moet werken. En dan een trafo PER electrisch apparaat.
Je bouwt een scheidingstrafo in. OK. Dus is het hele 220V net daarna dus vrij van Ground (ofwel aarde). Het hele 220V net inclusief de Multi Compact is dus 2-draads! Die 3e geel-groene draad doet niks meer voor wat betreft aarde of massa. Er IS geen aarde meer.
Blijft over twee vragen:
1) wat doe ik met de min van de 12V en de N van de 220V boordnet?
2) kan ik die 3e groen/gele draad in het 220V boordnet toch nog nuttig gebruiken?
Ad 1. bij de meeste productieschepen is deze min van zowel de 12V als de N van de 220V op 1 punt aan scheepshuid gelegd. Hierover kan je nog eindeloos discussieren. Maar deze discussie heeft niks meer met galvanische corrossie te maken voorzover het walstroom aangaat, want je hebt een schedingstrafo. Het gevolg van deze connectie is dat de min (en N) van het boordcircuit potentiaaltechnisch op het niveau van zeewater komt te liggen en dus niet een grote afwijking daarvan kan krijgen.
Ad 2. Je kan die 3e draad nog gebruiken om het 220V boordnet nog extra te beveiligen samen met een aardlekschakelaar. Dan in het 220V net een aardlekschakelaar opnemen en tussen de Multi en de aardlekschakelaar de 3e groen/gele draad aan de N vastknopen. Als er dan een geaard metalen behuizing van een apparaat aan de plus komt te hangen door een storing of defect dan slaat direct de boord-aardlekschakelaar eruit.

PS ik gebruik de term 220V puur voor straat-taal-gebruik, de strikt juiste terminologie daargelaten

Ronaldl

Je raak precies het punt van mijn oorspronkelijke vraag. Bij de Multi is het dus níet zo dat het systeem zwevend wordt, maar schakelt er een relais de aarde aan de N. je kunt dit uit zetten, maar het staat standaard aan.

Dat hele 12 min verhaal komt niet bij mij vandaan en is alleen maar verwarrend en niet relevant

Normaal gesproken moet bij een 230V installatie de N altijd aan aarde liggen teneinde een aardlekschakelaar te kunnen laten werken. Bij de Victron scheidingstrafo (en andere waarschijnlijk ook) ligt de secundaire N in de trafo al aan (scheeps)aarde, met instructie om scheepsaarde aan walaarde te verbinden indien het schip niet in het water ligt.
Het aardrelais in de Multi is geplaatst omdat bij walspanning zonder scheidingstrafo de 230V doorgeschakeld wordt, waarbij nooit zeker is waar bij de walspanning de L en de N zitten. Om 50% kans op kortsluiting (via scheeps/walaarde) te voorkomen bij walspanning (zonder scheidingstrafo dus) opent het aardrelais en werkt de installatie op de walaarde.
In omvormermodus wordt de verbinding met de walaansluiting verbroken, zodat de koppeling N met aarde ACHTER de omvormer moet zitten om de aardlekbeveiliging actief te houden.

@MvN

Je tekening is goed, de wal aarde niet aan de romp verbinden en slechts alleen de primire wikkeling aansluiten op de wal.
Achter de trafo aarden is prima en veilig in geval van aardlek achter de trafo. Indien geen aardlek, datlekker latenzweven met een aardweerstand meet module. Laatst hier besproken.

Als je trafo geisoleerd gemonteerd is en je kan contact maken met de kern kan je deze nog aan de walaarde verbinden. Scheelt mogelijk ook hf overdracht.

Verder zie ook een interne cappaciteit getekend in de trafo, maar daar doe je met een ringkern nit zo veel aan.

Ronaldl schreef :
Bij het bovenstaande wil toch even de volgende opmerking plaatsen, dat een scheidingstrafo galvanische corrosie voorkomt is maar ten dele waar.
Een scheidingstrafo voorkomt dat eventuele aardlekken in je boot een via je kiel of saildrive naar aarde/water wegvloeien.

Een scheidingstrafo voorkomt niet de lekstromen die ontstaan als gevolg van (een klein) spanningsverschil tussen de aangeboden walaarde en de scheepsaarde. Naar mijn mening een veel groter gevaar voor je saildrive.

Deze lekstromen kun je voorkomen door de aarde van de wal niet te verbinden met je scheepsaarde(kiel/saildrive) LET OP dit is niet volgens de CE norm en zou in theorie er voor kunnen zorgen dat je een schok krijgt tijdens aan boord stappen.

WADnWIND schreef :
Bedankt, mijn vraag was ook voor een deel een check of ik iets niet over het hoofd zie. Die capacitieve parasitaire koppeling doe ik idd niet zo veel aan. De ring kern trafo zit binnen de behuizing weer helemaal opgesloten en er komt geen aardingsdraad uit.

Een iets zwaardere NTC thermistor gister in serie gezet (oude had de geest gegeven) en de boel draaide weer voor 3 euro. Komende dagen eens meten wat de inschakel stroom nu is. Ding komt met twee stekkers in een ongebruikte kist, bij storing of op de bok kan ik hem dan eenvoudig doorlussen.

Alleen nog opzoek naar iemand die zijn Victron PC interface kastje wil verhuren om de Multi plus op maximaal 8 amp in te stelllen, maar ik dnek dat ik die oproep even separaat doe

PvO schreef :
Daarom zijn dit soort dingen ook de grootst mogelijke zwendel:
www.boothobby.nl/my_images/Ele...Isolator/isolat5.gif
www.marine-energyshop.nl/shop/...1&cat=13&page=1&js=n
Als er stroom loopt, is de spanning al snel hoger dan 2 volt en doet het ding niks meer.

PvO schreef :
Ehh, maar de hele reden van een scheidingstrafo is toch JUIST dat je de wal aarde niet meer aan de scheepsaarde hangt en zo kleine spanning verschillen opbouwt. Je moet natuurlijk niet je aarde doorverbinden, dat lijkt me logisch.

Mijn oorspronkelijke aarzeling zit in het hangen van de N aan aarde, dit zou niet meer nodig hoeven zijn, omdat het net zwevend is (fundamenteel anders dan een thuis situatie) en kan theoretisch door een capacitieve koppeling in de trafo een (hoog) frequente spanning creëren tussen de saildrive en de wal aarding (zie plaatje mastervolt). Normaal koppel je het vrij simpel af naar aarde, maar daar zit in dit geval nu juist de crux
Vraag is of dit een reëel risico is, ik vrees dat ik mijn scope eens mee ga slepen naar de boot als dit geïnstalleerd is om het te gaan meten. Dat relais is vrij makkelijk via software open en dicht te doen.

Zo slim is Victron ook nog wel (gebruikt ook ringkerntrafo's): galvanische corrosie geschiedt alleen als er een gelijkstroom tussen wal en schip kan lopen. Het principe is hetzelfde als van een accu: twee metalen in een geleidend medium met een elektrische verbinding.
N aan aarde is op de wal in elk geval voorgeschreven ivm veiligheid: ze hadden het net hier ook zwevend kunnen houden. Dacht dat het op schepen officieel ook verplicht is.
Met N aan aarde en een werkende 30mA aardlekschakelaar kan er nooit meer dan 30 mA door je lichaam lopen, met een zwevend net kan dat wel (vandaar dus).

Aad77 schreef :
Sorry, maar bij een zwevend net kun geen stroom door je lichaam laten lopen naar aarde en is een aardlek dus niet nodig. Dat is precies de reden waarom het in natte ruimtes, laboratoria en operatie ruimtes verplicht is. Je kunt nog wel beide fase beetpakken, maar dan helpt een aardlek ook niet meer . Het is altijd een mooie demo om eerst een lampje te laten branden en dan vervolgens één fase vol beet te pakken

Probeer maar eens een stroom kring te tekenen in mijn schets, die is er niet. In een thuis situatie is vanuit de netwerk beheerder de N gekoppeld aan de aarde, dit wordt in het trafo huisje gedaan. Als je in zo'n situatie de L beet pakt kun je een stroom kring tekenen via de aarde. Daar is dus je aardlekbeveiliging voor.

MvN schreef :
En bij een niet zwevend net, in een polyester boot waarvan de kiel en de saildrive aan de min hangen (dus niet aan aarde) wel?
Of als je thuis op dikke rubber laarzen staat, en je raakt de fase aan, gaat dan de aardlek eruit?

n.b. bij een automaat krijg je de aardlek min of meer cadeau, of ie dan nut heeft is een ander verhaal.

Dat is ook niet de reden van een scheidingstrafo aan boord. Ik ben met je eens, voor de veiligheid is hij weinig nut als je een aardlek hebt.
Ik wil hem om geen aarding te hoeven knopen aan de vaste wal en toch een fatsoenlijke aarde aan boord te hebben.
Is me geen 500+ euro waard voor een blauw doosje, maar voor 75 plus 3,- bij Farnell, vind ik het wel fijn dat mijn saildrive geen risico loopt. Moet de electra hoe dan ook een beetje kuizen, kleine moeite om dit even mee te pakken.

Ik bedenk mij dat de stelling over elektrolytische corrosie en gelijkstroom wel een interessante is. Bij gelijkstroom gebeurd het zeker en snel, maar is het bij wisselstroom onmogelijk? Er loopt een stroom, dus er is ionen uitwisseling. Misschien maar eens over nadenken met een chemicus en een biertje.