Onderwerp: Advies gezocht veranderen 12V systeem

Hallo allemaal,

Ik wil het 12V systeem op mijn bootje aanpassen. Graag zou ik horen wat ik over het hoofd zie en wat er volgens jullie beter kan.

Oude situatie:

2 keer 110Ah loodaccus op een en/of/uit schakelaar. Geen losse startaccu dus. De accu's worden geladen met een 20A Sterling Pro charge lader. Walstroom aangesloten op de lader en op 4 220V stopcontacten verdeeld over de boot. Geen omvormer aanwezig. Plan was om er een simpele losse inverter in te bouwen.

Motor is een Yanmar 3YM20 met 60A dynamo.

Wensen
Boegschroef welke nu ingebouwd word.
Inverter met suivere sinus om laptop op te kunnen laden. Wellicht in de toekomst meer apparaten op 220V. Momenteel nog geen wensen op 220V vlak.
Graag wil ik een systeem wat simpel en bedrijfszeker is.

Nieuwe situatie
Omdat de boegschroefruimte niet goed geventileerd kan worden, dacht ik aan AGM accu's. Dan kan er eventueel een AGM accu in de punt, onder de kooi. Omdat er dan een AGM komt, is het ook logisch om de huidige loodaccus te vervangen. Initieel wilde ik voor 2 130AH AGM service accu's gaan en een redtop startaccu en evt een yellowtop als boegschroef accu.

Een Victron multi unit 12/1600/70 zou een toekomst bestendige investering zijn naar mijn mening. Qua lader is er ruimte om de service accubank uit te breiden. 100Ah boegschroef, 75Ah start en 2 keer 130Ah service maakt 435Ah accu capaciteit en zou dus een lader vragen van 43,5A. De service accu's kunnen aan de hoofduitgang (70A) en de startaccu kan op de 4A lader uitgang. De boegschroef accu kan ik doorladen met een Cyrix vanaf de startaccu.

vragen

1; Monteur stelt voor om de start en boegschroef accu te combineren. Idee is dat je de boegschroef niet veel gebruikt en als deze word gebruikt, dan draait de motor en levert vermogen. Door de kabel wat dikker te maken moeten dat geen probleem zijn. Max gebruik boegschroef is 300A. (5 A per minuut gebruik uit de startaccu) Wat vinden jullie hier van?

2; Goedkopere optie zou zijn een extra ladertje te kopen voor de AGM boegschroef en de startaccu ook vervangen door AGM. De lader instellen op AGM laden en de huidige lader gebruiken om de huidige 5 jaar oude loodaccu's op te gebruiken. Een Victron 500W omvormer om een laptop te kunnen laden. Als ik alles optel toch nog een aardige investering waar ik binnenkort weer kosten op ga maken om componenten te vervangen bij veroudering.

3; Het multi systeem van Victron spreekt mij erg aan. Beperking walstroom en optimaal gebruik walstroom icm accu's voor inverter lijkt mij ideaal. Of kan ik beter kiezen voor een losse omvormer en een losse zwaardere lader?

Constructieve antwoorden worden zeer gewaardeerd. Ik heb geen snelle zeiler , maar gewoon een varende caravan. Dus 15kg accu in de punt is voor mij geen probleem.

als die nieuwe sinus omvormer alleen voor je laptop is, neem dan een eenvoudige 12VC >18V converter, kost niet veel.

Wij hebben een gecombineerde lader/omvormer, net zoiets als de Victron Multi die jullie overwegen maar dan van Mastervolt (Mass Combi 12/2500-100). De gecombineerde stroomlevering (walstroom met Ampèrebegrenzer en accu's) is inderdaad ideaal (nooit meer doorslaande walzekering), maar hoeft bij ons in de praktijk niet zo vaak aan de bak.

Voor het laden van een laptop zijn er zoals gezegd goedkopere oplossingen, wil je meer luxe aan boord (magnetron, etc.) dan is zo'n multi of combi een fijn set-and-forget apparaat.

Het risico van al dat gemak is wel dat je je accu's snel leeg trekt dus wij houden ons verbruik altijd goed in de gaten. Een bakje warme chocomel (uit de magnetron) kost al snel zo'n 2 Ah, met een heel gezelschap kan een rondje senseo koffie voor anker tot substantiële verbruiken leiden.

Zorg ook dat je accu's de forse ontlaadstromen aan kunnen als je plannen voor serieuze verbruikers hebt.
Een aparte accu in de punt voor grootverbruikers daar (boegschroef, ankerlier) heeft zowel voordelen (geen verlies door lange bekabeling, minder spanningsfluctuaties voor je boord electronica) als nadelen (gewicht in de punt, extra accu) en hangt erg van de boot en situatie af.

Het is een misverstand dat AGM accu's niet hoeven te worden geventileerd. Is een draadje over geweest.

Om lood-zwavelzuur accu's lang goed te houden moet je ze eigenlijk constant aan de lading houden, overweeg een zonnepaneel in te zetten voor het bijladen van de accu's als je niet aan de walstroom ligt.

Groeten, Peper.

Waarom AGM's gaan nemen voor startaccu ? ? ? Omdat die duurder zijn ?
Ik zou de startaccu een gewone loodaccu houden, en ook de boegschroef een gewone loodaccu.
Misschien zelfs dezelfde capaciteit als de startaccu.
Boegschroef gebruik je meestal slechts weinig, maar als je hem gebruikt wil die veel stroom op korte tijd. Dikke kabels van je startaccu naar je boeg zullen duurder uitvallen dan een extra accu en kabels om deze op te laden.
Het lijkt me handiger om een goede ventilatie te voorzien op de plek waar de boegschroefaccu komt, zelfs als dat niet eenvoudig is.

Bedankt allemaal voor de feedback!

AGM ivm levensduur, minder ventilatie (Ga ik uitzoeken Peper) en verder leegtrekken.

AGM en loodaccu's in hetzelde systeem betekend 2 laders. Dat vind ik een mindere optie.

Bedankt voor je feedback Hans. Nu alleen een mixer en blendertje als 220 gebruiker. Zal het meenemen in onze overweging. Het systeem lijkt mij ideaal.

Helios, txs! wij hebben al een 220 systeem voor walstroom. Dit combineren met 12V lijkt mij handig.

Afgelopen zaterdag ben ik naar de Electriciteit dag van de Toerzeilers geweest.
Hier werd ook geadviseerd voor een boegschroef gewoon bijv een 80AH Gel accu voorin te deponeren bij de boegschroef.
Dit omdat wanneer een boegschroef 4 PK is, je al snel op 90mm2 kabels uit komt vanwege het feit dat er een stroom van 250 AH komt te lopen en je de warmte verlies laag wil houden. (kun je ook uitrekenen met de formule daarvoor). Die 90 mm2 kabels zijn peperduur vandaar dat de 80 ah gelaccu goedkoper is.
De 80AH Gel accu voorin kun je gewoon met 2 6mm2 kabels koppelen met je start accu er dient dan wel een diode tussen te zitten die alleen dus stroom aan de gel accu bij de boegschroef geeft wanneer de motor loopt. Doe je die diode niet dan heb je het geetter van 2 verschillende accu's parallel gekoppeld (die leven niet lang).

*Niet dat ik er zelf wat aan heb want een boot van 5.5 meter heeft niet veel aan een boegschroef maar enfin heb de kennis toch onthouden*

Bepaalde accu's, deep cycle accu's kun je verder ontladen (tot 20%) dan loodaccu's dus daar heb je wat meer capaciteit. En gel accus hebben een voordeel dat de accuvloeistof minder kan weglopen. Maar op zich voldoen lood accu's ook uitstekend indien in een goede accu bak. Wel bij parallel twee accu's van dezelfde productiebatch bestellen en die goed parallel schakelen met goede zware accu kabels.

Freek

Ik zou het systeem voor de boegschroef gescheiden houden van de rest. Ze. Schijnen nogal eens voor storingen te zorgen op je boordnet.
Verder je laptop voeden met 12->18V converter. Scheelt enorm in stroomverbruik.

Freek bedankt voor je uitgebreide bericht. Momenteel staat alles op een accubankje. Ik ga de boordinstrumenten op de gebruikersaccu zetten en voor de motor een aparte accu plaatsen. Als ik de boegschroef daarop plaats dan krijg ik geen schommelingen in mijn gebruikersnet. Het is dan een gescheiden netwerk met alleen de boegschroef en startmotor.

Zal de kabels doorrekenen. Het gaat om een kabel van een meter of 4 waar 300A door moet. Natuurlijk voor korte duur omdat je een boegschroef maar kort gebruikt om de kop een zetje te geven tijdens het manouvreren.

Leuke dag zo te horen. Ik ga ook eens kijken wat de toerzeilers zijn.

Koko txs! Scheelt idd energie door de kleinere stap in de travo. Heb alleen een apple macbook. Die zijn best kieskeurig op de ingangstroom. Zal eens zoeken naar ervaringen.

Voor de liefhebber hier een site met 12v laders voor mbp's. www.macbook-adapter.nl/autolader-adapter-carcharger

Helaas niet voor het 2016 model.

an3s schreef :
De gebruiksduur is bij 12V niet echt van belang, het gaat om het spanningsverlies.
Bij 12V-300A en een kabellengte (enkele reis) zou ik 95mm2 kabels nemen.
Je hebt dan een spanningsverlies van ongeveer 0,5V.

De kosten voor deze kabels zullen ongeveer gelijk zijn aan de kosten van een accu.
Maar dan zonder een aparte laad voorziening.

Tony2920 schreef :
Nadat bij ons een 'natte' loodaccu (startaccu) ontplofte bij het (opnieuw) starten hebben wij onze gewone loodaccu's vervangen door AGM. AGM kan goed tegen hellen en is geschikt voor de hoge Amperages van o.a. een boegschroef en ankerlier. In de voorpunt - waar je naast helling ook de sterktste stampbeweging hebt - zou ik zelf geen traditionele natte accu meer plaatsen nu er goede alternatieven voorhanden zijn.

Tony2920 schreef :
AGM is net ook "gewoon"een lood/zwavelzuur accu hoor. Alleen zit het zwavelzuur als het ware geadsorbeerd in glasmat ( vandaar de naam Adsorbed Glass Mat) .Maar chemisch gezien werken ze precies hetzelfde.
Ad

Yellow Boat schreef :
Is het gevaar van ontploffen (al weet ik niet precies wat Hans V daar mee bedoelt) daarmee even groot gebleven?

Volgens mij is een AGM accu per definitie een VRLA accu: Valve Regulated Lead Acid. Dit betekent dat bij NORMAAL laden enige overdruk ontstaat en het knalgas terug omgezet wordt naar water. Bij overmatig laden bij een verkeerd ingestelde lader zullen de overdruk ventielen doorlaten en zal er wel knalgas vrijkomen buiten de accu. Dat is niet alleen gevaarlijk maar ook funest voor de levensduur.

Volgens mij is een VRLA accu bij goed gebruik in die zin "veiliger" dan een atmosferische accu.

Nachtvlinder schreef :
Als er knalgas ontstaat komt dat door met een te hoog voltage laden bijv. door een slechte acculader. Normaal gebeurt dat niet. Zou ook niet kunnen want dan zou elke accu na vrij korte tijd teveel water verliezen.Bij een goed geregelde lader c.q. alternator komt er geen merkbare hoeveelheid waterstof en zuurstof vrij. Dat je een accubox goed moet ventileren is dus alleen om het risico bij overladen te voorkomen.Net zoiets als de ventleiding aan een gasbox waar immers normaliter ook geen gas vrijkomt.
En dat waterstof weer met zuurstof reageert zonder dat daar een knal bij ontstaat is simpelweg niet mogelijk in een accu omdat bij die chemische reactie zeer veel energie vrijkomt in de vorm van warmte.Vandaar de knal wat niets anders is dan een sterke drukgolf door de enorme hitte die vrijkomt. De enige manier waar zoiets wel gebeurt zonder hitte is in een brandstofcel waar de ontstane energie niet als warmte vrijkomt maar als electrische stroom.
Dat VRLA slaat er alleen op dat uit een dergelijke accu normaliter noot gas kan ontsnappen zolang de druk in de accu daardoor niet te hoog oploopt. In feite dus voorzien van een overdrukklep en niet met een ventgaatje wat altijd open is.
www.accudienst.nl/h/360-waar-s...la-en-vrla-voor.html
Ad

Wat ik er van heb begrepen is dat elke accu of dat nou een Lood Zuur, of Gel accu of AGM accu is, 2 X zo dik kan opzwellen als je er maar 16 volt in stopt en dat blijft doen ook na de initiele bulk laden waarbij hij dat wel kan verdragen.

Een Gel of AGM accu kan voor zo ver mij bekend slechter tegen dat overladen dan een Lood Zuur accu.
Maar met al die 3 soorten accu's, gebruik een goede accu lader welke tijdig over gaat op druppel laden!
Ik gebruik zelf een ladertje dat 5 Ah doet een Optimate 6 een uitermate goed ding voor het opladen van een accu tot pak 'm beet 100 Ah. Maar er zijn meer goede laders natuurlijk, CTec, Victron enz.
Een goede acculader levert zijn geld dubbel en dwars op omdat je ook hier kapotte accu's voorkomt.

Een start accu en een service accubankje is erg handig. Voorkomt ook dat je met de koelkast de start accu leeg trekt en niet meer weg kan komen of met handstart weg moet komen. Bij een bootje als de mijne met een buitenboordmotor met alleen handstart is er natuurlijk alleen de service accu. Ik doe het dan zelf weer anders dan de meeste boten die de accu's parallel zetten maar dat is mijn keuze, ik heb 2 accu's die ik achter elkaar leeg gebruik middels een accuschakelaar maar komt omdat ik 2 verschillende accu's heb.

Je hoeft voor de boegschroef accu niet per se een separaat laad systeem, het kan, maar via een diode scheider aansluiten op de startaccu zodat hij alleen mee laad met de startaccu kan ook prima en verkleint het risico dat die accu leeg is omdat er is vergeten hem te laden, wanneer hij het moet doen. Die lange dikke 95 mm2 kabels kan natuurlijk ook (heb je geen gedoe met een accu voorin) het is net wat wil je uitgeven en wat vind je handig in de situatie, dat kies je.

Het is een keer wat werk maar aan het eind van de rit heb je er veel plezier van. Zie Zeilen No 2 van dit jaar te pakken te krijgen daar staat een boel over electriciteit in.

Freek

koko schreef :
Met ontploffen bedoel ik dat je een doffe knal hoort benedendeks als je de motor probeert te starten en vervolgens ontdekt dat je startaccu en accubox zijn gescheurd en het zwavelzuur in de accuruimte overal vanaf druipt...

We hadden kort voor het incident losgemaakt in de jachthaven van Scheveningen en waren in de voorhaven de zeilen aan het hijsen. Er stond behoorlijk wind (7Bft), en toen ik besloot (door een winddraaiing rond het gebouw van de havendienst) de motor toch nog even kort bij te zetten was een doffe klap beneden het enige dat gebeurde toen ik de startknop indrukte.

's Middags in Vlissingen heb ik de dynamo laten doormeten, maar die werd naar een keurig voltage geregeld. Volgens de elektricien was het een geval van 'domme pech'. Blijkbaar toch knalgas gevormd en door een klein vonkje o.i.d. ontploft. Gezien de ontplofte accu + accubox hoogstwaarschijnlijk in de accu zelf.

Het was een 'natte' onderhoudsvrije accu van ongeveer drie jaar oud. Na een belangrijk deel van de tocht naar Vlissingen (bij stevige zeegang) benedendeks het zwavelzuur zo goed en zo kwaad als het ging opgeruimd te hebben had ik het wel even gehad met traditionele natte accu's...

AGM accu's zouden naar verluidt minder gassen en àls de zaak al scheurt heb je veel minder troep omdat het zuur niet vrij in de accu rondklotst.

Freek en Hans, txs! Ik had al de beslissing genomen dat ik AGM wil. Ik denk dat het de extra investering waard is. Zit inderdaad niet op bovenstaande situaties te wachten. Begrijp ook dat AGM en Gel niet feiloos zijn.

Zeilen 2 heb ik even opgezocht. Goede info.

Zit nu nog te dubben over laden. De multi heeft een primaire uitgang van 70 en een aux uitgang voor de startmotor van 4A.

Als ik de start op de 4 zet en de service op de 70 dan prima met walstroom. Zet een diode tussen boegschroef en startaccu. Maar hoe laad ik tijdens varen de service accu? Als ik ook een cyrix tussen start en service zet, springt bij walstroom laden alles open en heb je een 70A en een 4A lader die tegelijk op alle accu's laden. Oplossing zou zij alleen de 70A te gebruiken. Dan laadt alles op de dynamo via de startaccu en door via cyrix naar alles. Maar op walstroom via service als basis en door via cyrix naar alles. Niet echt volgens ontwerp van multi unit.

Als ik je goed begrijp heb je eigenlijk 3 systemen aan boord: Start, Service en Boegschroef. Dan xou ik een lader kiezen die 3 uitgangen heeft, of 3 losse laders. Eventueel kan je de startaccu alleen laden vanaf de dynamo.
Voor laden vanaf de dynamo dan een mosfet diodebrug, ook voor 3 systemen. Dan is er geen gedoe meer en heb je geen ingewikkelde constructies meer. Hou het zo simpel mogelijk

ik had eerst 2x 180Ah VMF semitractie (met de bekende keuze schakelaar) voor HH en Starten.
het starten op dit type is niet optimaal, maar werkte al jaren naar behoren.
lader Victron Phoenix 12V 30A met 3 uitgangen waarvan de 2 30A geregelde in gebruik.
bedrading 50mm2

2015/16 heb ik een Vetus 4pk 185mm boegschroef ingebouwd.
een 110Ah Varta onderhoudsvrije start accu zo dicht mogelijk bij de boegschroef geplaatst.
aangesloten met 75mm2 (zo kort mogelijk)
ook hier van 75mm2 + en - naar de startmotor aangesloten.
deze lengte/diameter mag voor de startmotor ca.1,5 pk wat langer zijn.

in de motorruimte 2 zware schakelaars (met 1 sleutel) in de +180Ah en +110AH geplaatst.
door de sleutel om te zetten, kan ik kiezen oude/nieuwe opstelling welke + naar startmotor.

70Ah altenator laad via Victron argofet 100-3. (met 3 uitgangen)
de 3e uitgang 4A van de lader gaat nu naar de startaccu.

de boegschroef aansturing zit met een relais via D+ zodat hij alleen bij draaiende motor gebruikt kan worden.

dit werk bij mij prima.

Zeilhaas en Koko, ben op een soortgelijke constructie uitgekomen. De multi heeft helaas maar 2 12V uitgangen. Een 70 en een 4A lader. Er van uitgaande dat ik de startaccu bijna nooit hoef bij te laden, zet ik de 4A op de boegschroef accu en de 70 op de serviceaccu's. Voor de winter heb ik nog een optimate lader over van een verkochte motor. Die leg ik wel aan boord voor die ene keer dat ik het nodig heb.

Gaat een leuk projectje worden. Er hebben al wat mensen in zitten te rommelen, dus nog zat uit te vinden.

Je gaat ervan uit dat je de startaccu bijna nooit moet bijladen ?
Hoe kom je aan die conclusie ?
Tenzij je na het starten minimaal een half uur op de motor draait raakt je startaccu vermoedelijk niet helemaal vol.
Ik weet niet hoe lang jij normaal onderweg bent op motor, ik ben meestal in 15 minuten klaar, zowel voor vertrekken als binnenvaren, en dan is mijn startaccu nog niet terug geladen.
Standaard gaat deze na aankomst nog even op de Cteck lader ( ongeveer 2 hr ).
Daarna gaat de service accu erop voor de rest van de avond .

ligt eraan hoe lang je moet starten ook. Als ie meteen aanslaat, of 30 seconden starten maakt wel uit

Starten lopen en vaak wel een 30min varen voor ik zeilen omhoog heb. Het is een 3ym20. Licht motortje, ga er niet van uit dat de startmotor veel amperes trekt. Maar wellicht verstandig om er toch een vaste lader op te zetten.

Vraag over de gebruikersaccu's. Is het bij nieuwe accu's verstandig om meteen een isolator in te bouwen? Of is het een kwestie van jaarlijks accu's checken op capaciteit en bepalen of er verschil ontstaat?