Onderwerp: NMEA2000 /N2K/SeaTalkng versus NMEA0183

Er zijn nogal wat meningen over nmea0183 en nmea2000 en de voors en tegens, en dan heb je ook mij nog die dan over signalk begint te zeuren en dat snapt al helemaal niemand.
Vandaar dit draadje misschien dat we het duidelijk kunnen krijgen.
Ik ga nog een heel verhaal maken wat ik er allemaal van vindt maar Rooz kan niet wachten in dit draadje:
www.zeilersforum.nl/index.php/...ie-apparatuur#834966

Dus ik begin met het antwoord op hem:
Rooz schreef:Ik geloof werkelijk niet in de meerwaarde van n2k.omdat de dataoverdracht op nmea 0183 snel genoeg is!

Dat is onzin op zijn minst moet je zeggen voor veel toepassingen snel genoeg is maar wil je bijvoorbeeld motormanagement er bij dan zit je theoretisch al snel vol bij 38,4k nmea0183, maar die heb je alleen bij gebruik van AIS, met de standaard toepassing van AIS icm met 4800 NMEA0183 waar je diepte wind heading gps etc opzitten zit de boel eigenlijk wel vol theoretisch zou er nog 14.400bps vrij zijn maar wij ontwerpen altijd met het uitgangspunt van de 50% regeling en daar zit je dan al overheen.


Rooz schreef:Het is ook duidelijk dat leveranciers als raymarine om de 5 jaar iets nieuws moeten verzinnen om omzet te genereren. N2k is een mooie gadget daarvoor. De speciale kabeltjes en dure t stukjes is natuurlijk een dijenkletser voor de leveranciers!
Leuk verhaal voor aan de bar van hun eigen nieuwe jacht.

Volgens mij was Raymarine al lang bezig om naar systemen te zoeken dat meer zou kunnen, zie Seatalk2 om het motormanagement toe te kunnen voegen, het werd hoog tijd dat de NMEA org met een vernieuwing moest komen en helaas bleek dat zij niet in staat waren om het protocol goed te specificeren (is ze zelfs niet gelukt bij nmea0183) En nu zitten we met de (naar mijn mening) zooi.

mijn verhaal komt nog in deze draad!

wel een hele lange zin, maar ik begrijp m geloof ik.

Ik zal het wat nuanceren. Ik stel dat op 98% van de schepen 38400 bps snel genoeg is.
Zeker in combinatie met de multiplexer.
Je hebt dan meerdere gevers die binnenkomen, sommigen op 4800 sommigen op 38400.
Het gaat er dan via usb of wifi weer uit. En de marifoon kan aangestuurd worden vanuit een nmea uitgang van de multiplexer.
Dus voor die 98% voldoet de nmea0183 prima. Dat kan je niet ontkennen.
Het was meen ik Wadnwind die stelde dat ook op de beroepsvaart de nmea0183 nog heel veel gebruikt wordt. Dat doen ze niet als het niet voldoet. Een simpel protocol dat al tientallen jaren doet wat t moet doen.

Er zullen echter altijd uitzonderingen zijn. Ik zeg ook in het betreffende postje dat wanneer 38k4 toch niet snel genoeg is dan de N2K bus een prima oplossing geeft om meer data te versturen.

Ook blijf ik erbij dat voor die 98% N2K echt onzin is, omdat je dezelfde data over een veel snellere bus gaat versturen.
Als de flankjes van de bitjes te krom worden raakt de data corrupt. nmea0183 is veel vergevingsgezinder.

Het is de vraag wanneer de bedrijven als Raymarine ook voor de pleziervaart over gaan naar instrumenten met ethernet.

nb: het is mijn bescheiding mening, onderhand gestaafd met aardig wat praktijkervaring.
Ik verwacht dat je het er wel niet mee eens zijn, so be it.

ik zal ook niet teveel reageren meer hier , het is wel duidelijk onderhand wat ik probeer te ventileren.

Net zoals ik al in het andere draadje poste: waarschijnlijk bedoelen we wel ergens het zelfde maar brengen we het anders onder woorden.

Blijkt nu je het nuanceert ik het nu wel met je eens ben.
Die ethernet oplossing is er dus, Signalk! (kan het niet laten)

nou mooi. dat zijn we klaar.

vwb ethernet, ik bedoel dus dat raymarine dan de N2K plug op bijvoorbeeld zijn plotter vervangt voor een ethernet plug.
Hadden ze meteen moeten doen natuurlijk ipv N2K.

Naar mijn idee is het N2K protocol om protectionistische redenen gekozen, aangezien aan NMEA183 geen droog brood meer te verdienen viel. De toplogie/technologie is 'geleend' van Canbus en dus zeker geen verdienste van de NMEA organisatie, waarvoor ze beloond zou moeten worden.

N2K is maar 250kBit, de beste technologie bestaat al meer dan 25 jaar in de vorm Ethernet met TCPIP en is met IP6 nog steeds toekomstbestendig en spotgoedkoop.

Helaas wordt de watersportjuweliersbranche daar niet rijk van.

edit: Rooz was me voor ...

roozeboos schreef :
De data-aders van een N2K-kabel zijn 18AWG (0.82mm²) en doen 250kbit/s, een UTP kabel is 4x 23AWG (4x 0.25mm²) en kan tot 1Gbit/s gebruikt worden.
Je argument dat er op N2K bitjes zouden omvallen door de snelheid lijkt me dan ook onzin, want zo hoog is die snelheid helemaal niet. De afscherming om een N2K-kabel is ook veel beter dan de gemiddelde NMEA0183-kabel, bij N2K zit er isolatie om elk aderpaar en daarnaast nog isolatie om de hele kabel.

Met NMEA0183 heb ik in het verleden ook nog wel eens problemen gehad met o.a.:
- verschillende spanningsniveaus
- differentieel signaal met 2 draden of 1 draad t.o.v. massa

Dat bleek toch niet altijd zo robuust en vergevingsgezind als jij hier voorstelt. Met een multiplexer zijn dit soort problemen wellicht op te lossen, maar ik ben blij dat dat bij N2K gewoon door ze systeem zelf geregeld wordt.

voor de nmea0183 kan je bij wijze van spreke nog waslijn gebruiken.


De N2K bekabeling moet je kopen. met een aangegoten plug. (toch?)
Dat is natuurlijk prima kabel.
Het feit dat er afsluitweerstanden toegepst moeten worden geeft al aan dat het wel degelijk kritischer is.
Door de snelle baudrate.

Maar gebruik nu je eigen kabel. wat gebeurt er dan?

En Menno, ook met nmea 0183 zijn er uitzonderingen. Blijkbaar ben jij er een geweest.

Je zou nog als voordeel kunnen geven voor de N2K dat er door de speciale aangegoten pluggen altijd ook de kabel erbij gekocht wordt. Daardoor is dat dus altijd in orde.
Bij nmea0183 moet je zelf kabel kopen, strippen en aansluiten. Het ligt dan een beetje meer aan de skills van de monteur over hoe goed dat gebeurt.
Nadeel is de prijs, en dat de kabel bijna nooit moooi op lengte is.
Maar ja, mocht er straks een goedkope chinese leverancier komen die low cost N2K kabel maakt en verkoopt is de kwaliteit ook niet meer gegarandeerd. En komen er problemen.
Als een T stukje al 18 euro kost, kan je er op wachten dat er iemand dat gaat aanbieden voor 5 euro ofzo.
Komt er hier al gauw een linkje en is leiden in last later.

Voor N2K heb je ook field installable connectors. Als je een kabel met twee connectoren door knipt op een tactische plek heb je twee kabels waar je nog maar één connector aan hoeft te zetten.

ik heb mijn verhaal belooft maar hoe houd ik het nu onder de 100 pagina's!
Dus dan maar stukje voor stukje en eens kijken of ik überhaupt mensen geïnteresseerd kan houden.

1 wat willen we?
Ik denk een betrouwbaar systeem dat eenvoudig is aan te sluiten en dat ondersteund wat we willen aan boord.(Nu daar heb je meteen een probleempje, we willen allemaal wat anders!)
Maar goed er was een systeem dat kon wat we wilden, nu is dit het zeilersforum en over het algemeen wilden we 10 jaar geleden wel ongeveer allemaal het zelfde en met de betaalbare mogelijkheden die we toen hadden zou NMEA2000 een prima oplossing kunnen zijn geweest als ze bij NMEA er net iets beter over hadden nagedacht.(al verschillen daar ook al weer de meningen, want goedkoop is het zeker ook niet)
Naast een berg details waar ze niet goed over hebben nagedacht, ondersteund NMEA2000 namelijk geen radar en bijvoorbeeld een fishfinder, en dat had toen toch ook al wel iedereen op zijn bootjes, AIS hebben ze er nog net bij in kunnen proppen maar voor de rest hebben ze eigenlijk alleen het motormanagement toegevoegd want dat was al klaar door de fabrikanten en daar hoefden ze dan ook niet over na te denken.

Daardoor kwam er een systeem op de markt dat al meteen achter liep en met nogal wat probleempjes.
(Dat is wel een dingetje als het ook nog eens een gesloten systeem is, andere merken toch vonden dat ze het zelf anders moesten doen en de certificering alleen maar een bureaucratische en financiële handeling is)

Maar nu zitten we in 2017, en nu willen we bijvoorbeeld ook internet en o.a. omdat er apps zijn waarbij een kaartupdate geen €300,- kost willen we ook navigeren op onze smartphone, tablet en pc.
Door nieuwe ontwikkelingen zijn er dus ineens een heleboel meer mogelijkheden en die bied NMEA2000 niet.
Omdat er mensen zijn die de uitbreidingen toch willen lopen we tegen allerlei problemen aan en het grootste probleem is dat de meeste mensen niet meer weten wat ze moeten kiezen.
En kiezen ze voor uitbreidingen, dan zijn er vaak toch weer een berg aan draden binnengehaald en een hoop dingen waarop ze gehoopt hadden blijken niet te werken.

Dat geld dus niet voor iedereen, want op een 650 of een visbootje(6mtr) voor op de Noordzee zou ik ook voor NMEA2000 gaan. de reden? Betrouwbaarheid en zelfredzaamheid! Daar gaat mijn volgende verhaaltje dan over.

Dit draadje wordt toch niet een plug voor bepaalde spulletjes die men dan kan kopen ? Zou wel een grote afknapper zijn.

spam heet dat toch?
Nee joh..
Of toch...

Ziet er mooi uit hoor, maar persoonlijk zou ik een plaatje leuker vinden. Die je dan op het schot kan plakken.

Maar dat is maar een persoonlijke smaak hoor

Vanwege de robuustheid en laagomig systeem is NMEA183 onverwoestbaar in industriële omgevingen. EMC technisch krijg je NMEA183 bijna niet omver door invloeden van buitenaf. Ook minder solide installaties tot 2-lingsnoer kan heel lang voldoen.
NMEA183 is uitstekend voor langzame mission-critical toepassingen op de brug. Het blijft natuurlijk éénrichtingsverkeer, dat dan weer wel.

NMEA2000 is veel kritischer, impedantie schommelingen en sprongen geven stootpunt impedanties waardoor er reflecties ontstaan en dus meervoudige flanken kunnen ontstaan van dezelfde data. Dat geeft puinhoop bij minder nette installaties. Als het werkt, werkt het prima!
NMEA2000 is te traag voor de verwachtingen die er zijn. Doe eens 100% dataload van b.v. AIS op NMEA200 + motormanagement.
Meindert Sprang heeft hier uitgebreide studie naar verricht. Enrom Voordeel is dat het BUS is.

Ethernet is natuurlijk prima, robuust, standaard en supersnel. Niet voor niks wordt bij verschillende merken de data tussen plotter en radar via Ethernet overgebracht, al jaren. (Simrad, Lowrange, Furuno).
Voordeel is dat je er gewoon een switch tussen kan zetten, zonder poespas. Met cat-6 kabel met afscherming is EMC storing niet te verwachting. Advies is dus wel CAT-6 en ook met de juiste stekkers en contrastekkers in de toestellen, geschikt voor afscherming.
Meindert Sprang heeft jaren geleden (ergens 2009) voor elkaar gekregen dat poort Nr. 10110 internationaal gereserveerd is voor nautische data overdracht.

In de beroepsvaart is een mengelmoes van NMEA183 en Ethernet. NMEA183 hoofdzakelijk voor de navigatie, Ethernet meestal voor de voyage data recorder, de zwarte doos. NMEA2000 bestaat gewoonweg niet in de beroepsvaart.

De PI met Kplex leent zich perfect voor Ethernet navigatie netwerk. Via de USB-COM kabels kan je de PI gebruiken als opstappunt naar ethernet netwerk.
OpenCPN is daar al jaren speciaal voor ingericht.

Het wachten is op de 1e klokken met ethernet

Ouderwetse seatalk en ander variaties hebben geen duurzame toekomst. Dergelijke merken hanteren een "eiland politiek" , rijden links en gebruiken whitworth schroefdraad.

Volgens mij is NMEA2000 ook gericht (ook gezien de voorbeelden die deze organisatie geeft) op de uitgebreidere pleziervaart netwerken. Zo zijn er de laatste jaren zelfs multimedia besturing commando's gestandaardiseerd/toegevoegd. Dat heeft erg weinig met professionele gebruikers te maken.

Hier in de industrie wordt RS485 vaak gebruikt, ook voor de meer kritische toepassingen. Dat is toch wél een bus-systeem dacht ik?

Mission statement laat er geen twijfel over bestaan: NMEA is een branche organisatie, net als de HISWA of BOVAG:


Dat kun je toejuigen of vervelend vinden, maar voorlopig gaan steeds meer watersportmerken mee en zie ik nog geen smart sensoren die een standaard protocol gebruiken, anders dan NMEA0183 of N2K. Zo'n radar die via Ethernet haar data uitspuugt, is dat merk onafhankelijk?

Ben benieuwd hoe het er over 10 (mss 5 al) jaar uit ziet.

Over het nut van die quality processes en certificering: als ik de vele draadjes over 0183 aansluit- en configuratieproblemen mee lees, ervaar ik het gemak en robuustheid van N2K als een verademing. Alles werkt gewoon goed samen (al heb ik het meeste uit de Lowrance stal aan boord) en ik heb helemaal niets moeten tweaken.

Wat is er eigenlijk op tégen dan, om mee te gaan met de grote aanbieders?

En áls het Ethernet gaat worden: wat voor protocol zal er dan gebruikt gaan worden, op lager, sensor niveau? Wie gaat die standaardisatie daarvoor leiden? Ik kan me moeilijk voorstellen dat een smart-sensor zélf al K-plex praat/luistert? Zou dat protocol uitgebreid gaan worden met merk-onafhankelijke configuratie- en calibratiecommando's?

Nachtvlinder schreef :
Dáár is het dus minder geschikt voor en doe je dus met ethernet...........

NMEA2000 is CAN, en in CAN wordt momenteel gewerkt aan CAN FD, flexible datarate, daarin zijn veel hogere datarates mogelijk. Wordt daar in de navigatiehoek ook al naar gekeken?

natuurlijk niet , dat gaat naar ehternet.
eens met Wadnwind.
Grappig is dat he,hoe voorspelbaar het ondertussen is wie gaat reageren, en wat die dan gaat schrijven..
Aan de naam weet je al wat voor tekst er staat.

Hier komen we niet uit heren!

Ik kan natuurlijk wel ethernet inbouwen in mijn multiview. Zou dat helpen WadnWind?

Goed gezien Chris: er zijn verschillende geloven hier - maar dat wíst je toch al!?

Ethernet is een tranportprotocol toch, net als CAN of RS232? Je dient dan nog wel af te spreken welke taal je gaat praten! Hoe gaat dat zich ontwikkelen verwacht je?

Is jezelf aansluiten bij deze branch-organisatie niets voor jou eigenlijk Chris? Kun je ook gaan netwerken met de grote jongens!

Signal K beschrijft hoe de berichten opgebouwd worden. Net als de png berichten van dat nmea2K.
Het is opgebouwd als Json. allemaal heel simpel en helder.

Dan zou ik kunnen overwegen om een omzetter van nmea naar ethernet te bouwen. Voor de gevers.
Ook ethernet in de multiview.
Dan kan je dus de data van de gevers weergeven op de multiview via ethernet. Net als , wacht, oja: nmea0183
Zie je de onzinnigheid?

Kombineer je Radar en AIS en bijv. Video van de GoPro over dezelfde ethernet dan komen we pas ergens waar het zin heeft..

Overigens kan ik al Signal K ondersteunen in de multiview.
Dat is in feite alleen een firmware update.
Maar dan moet er wel iemand zijn die Signal K data aan biedt...

De barometer die ik heb gebouwd spuugt gewoon een nieuw nmea0183 bericht uit. Dat is nog steeds het meest simpele.
Maar er is niks op tegen om die signal K uit te laten zenden, of zelfs alle inkomende nmea data om te zetten naar signal K.
Maar waarom zou ik...

Omdat het kan, nee dank je, dat is me toch wel teveel moeite..

Ik volg je.

Is het dan geen idee om je visie om te zetten in een aantal voorstrevende producten?

-een kastje waar je (bestaande, niet-smart) sensoren op aansluit die je "json over tcp/ip" leert praten

-een multiview waar je die json zinnen mee inleest en presenteert

-als je echt lef hebt omzetters maken die N2K-sensordata omzetten naar json over tcp/ip

Volgens mij ligt jou kracht op dit niveau. Qua software (applicatielaag) ontwikkeling kun je dan meeliften met de open-source ontwikkelingen. Je hebt elkaar nodig, maar versterkt ook elkaars markten.

WADnWIND schreef :
Als ik de ethernetkabels hier zie:
Kleine aders met toch redelijk zware eisen aan goede connecties...

Als ik dan kijk bij de beroepsvaart verwacht ik dat e.e.a. goed weggewerkt zit in nette goten (in elk geval verwacht ik meer ruimte dan op een zeilboot). Ook grotere delen van de installatie binnen.

Als ik op een zeilboot kijk kan ik me plekken voorstellen waar ik geen ethernet zou willen hebben. Klokjes door de romp goed waterdicht afgewerkt? Ethernet prima (misschien met extra aansluitingen die beter tegen water kunnen, vooral als de aansluiting verstopt zit ergens achter).

En in de console bij het stuur en andere opbouwgevallen bijv. bij de mast of boven de ingang? Is ethernet daar niet heel erg kwestbaar? Denk ook even aan de typische radardome halverwege de mast. Super dat ethernet, maar wil je het op die plek? Als je onderaan de mast een soort verloop plaatst e.e.a. voor mijn idee veel robuuster worden.

Ik kan me ook voorstellen dat moderne boten wel met ethernet uitgerust kunnen worden simpel omdat de kabels beter gelegd en vooral beter bereikbaar zijn dan in de klassieke jachten (zeg die van voor 2000).

Hoort RJ45 per definitie bij Ethernet? Of bestaan zijn er ook meer robuuste, waterdichte pluggen gestandaardiseert? Die plug die Lowrance gebruikt bv is niet (althans lang naar gezocht) te krijgen.

Zijn er standaardisatie-initiatieven gaande? Vanuit de Signal-K community bv?

Als de instelling van kleine maar flexibele bedrijven blijft "u vraagt wij draaien" dan zal het denk ik lang duren voordat Signal-K zich kan uitbreiden tot sensor-niveau. De enige toepassing die ik gebruikt zie worden zijn een paar mooi uitziende klokjes-schermen. De kracht kan m.i. veel groter mee worden als je er een volledig systeem mee kunt bouwen, dus van sensor tot applicatie. Geen multiplexers en gedoe met aardlussen en ingewikkelde configuraties meer, maar vanaf de laagste laag met Signal-K.

It Paradyske schreef :
Dat is dan toch allang achterhaalt? steek liever energie in ethernet.