Onderwerp: zeiltheorie

Hier een site die ik jullie echt niet wil onthouden.
Hij is vooral voor de beginners , maar ook de doorgewinterde zeilers kunnen er nog wat van leren.
Jullie begrijpen wel dat het voor mijn gesneden koek is he.
Veel plezier.

www.zeiltheorie.nl/

tondini schrijft:Tja die site had ik natuurlijk al lang geleden ontdekt

En is best interessant.
Maar, Tondini, wanneer ga jij nu eens online lesgeven?

Mag ik als koek een voorstel doen? oude wijven

Pylk schrijft:
Ga je schamen dat je dat nog niet hier had gemeld.
Voor straf in de hoek.

tondini schrijft:Ga je schamen dat je dat nog niet hier had gemeld.
Voor straf in de hoek. [/quote]
Sorry mees dat was ik vergeten

Mag ik nou naar huis of gaat u nog lesgeven :
Die koek lust ik ook wel hoor

Ik ga ook niet meer in discussie.

Voortaan zeg ik ook gewoon: Het zeil buigt de lucht om, dus je gaat vooruit.

De hele website laat zien dat dat gebeurd, maar er wordt door Pim Geurts helemaal niets uitgelegd. Hij ontkracht alleen de oeroude theorie van het gelijk aankomen. Heel knap, maar ik wil weten hoe het precies werkt. Waarom gaat de boot niet op zij maar juist vooruit? Ik weet het niet meer en deze website helpt mij geen stap verder. Leuke uitleg voor in de kroeg met dat papiertje enzo, maar ik zoek liever echte natuurkundigen met echte metingen om mijn geloof te bevestigen.

De lucht buigt om dus je gaat vooruit.

Ja maar waarom dan?

Omdat de lucht ombuigt.

Ja, maar waarom?

De lucht buigt om.

En wat voor krachten ontstaan er dan?

Je gaat vooruit.

Heel goed, dank je wel.

Ik weet dat ik het antwoord weet en dat jij dat niet gelooft

Maar alle gekheid op een stokje. Waarom steken we niet de koppen bij elkaar en schrijven gezamenlijk een stuk waarin alle kennis vergaard wordt van alle betrokken partijen en waar iedereen het over eens kan zijn? Ik ken nog minstens 1 zo'n theorie-freak op het forum, zijn we al met z'n drieën... daar moet toch wat moois uit kunnen komen?

Doe mij eens een PB als je geïnteresseerd bent, misschien kunnen we wat organiseren

is daar de zeilers wiki niet een beetje voor?

gewoon een goed duidelijk boek kopen over zeiltrim.
Heb er dacht ik nog een van de ANWB welke het heel helder uitlegd.
tijdens het lezen kan je dan een koekje eten

Peter P schrijft:Ja en nee.
Uiteraard had ik mezelf deze vraag ook al gesteld. Terecht dat jij hem nog even aanhaalt dus!

Wiki is leuk voor minder controversiële onderwerpen, maar zodra er een onderwerp verschijnt waarover nogal veel verschillende meningen/visies bestaan, wil je graag met elkaar kunnen overleggen over de gewenste richting/stijl/aandachtspunten. Doe je dat niet dan verzand je in een Wiki-edit-war en dat is voor niemand handig.
Eigenlijk wil je een forum maar dan van tijdelijke en redelijk onzichtbare aard. Als het doel bereikt is (een gezamenlijk artikel op bv de wiki) dan kan het tijdelijke forum verdwijnen.

Sjors FD schrijft:
De boot gaat weldegelijk opzij (verlijeren) zij het in verhouding niet zo veel natuurlijk. De meeste (wind-)kracht wordt toch echt opzij gegeven door de zeilen alleen houdt het water dat tegen (rompvorm/waterlijn etc. dus zijwaardse weerstand) waardoor de 'veel kleinere' voorwaartse kracht zijn momentum vindt. In verhouding is de zijwaarste kracht groter maar de zijwaarste weerstand nog veel meer, een boot gaat liever rechtdoor dan overdwars opzij...

Een blokje piepschuim met zeiltjes in de juist stand (halve wind) gaat geen donder naar voren omdat het water geen tegendruk geeft waardoor de voorwaarste kracht te verwaarlozen is, een zeiljacht heeft juist veel zijwaartse weerstand en veel minder voorwaardse.

Het verschil wind- waterweerstand is enorm dus onstaat een verhouding, helling (door zijwaartse weerstand) t.o.v. snelheid (voorwaardse kracht). De theorie er achter gaat mij ook te ver maar als je de beelden: platbodem, snel jacht, piepschuim en een ponton voor ogen neemt met alle 4 dezelfde zeilvoering zie je toch al snel waardoor het ene wel naar voren gaat en het andere niet...

Delphi32 schrijft:
mee eens!

Delphi32 schrijft:
Ik denk niet dat basis aerodynamica controversieel is. Vooral mbt de vliegtuigindustrie is het allemaal uitgekauwd dus als de theorie aangehouden wordt zou er geen verschil in mening moeten zijn. Mbt trim kunnen er verschillende meningen ontstaan maar als je dit terug brengt naar de basis en kijkt naar de luchtstromingen is het goed te verklaren.

Wil je begrijpen hoe het echt in elkaar zit zou ik willen aanraden om eens tijdens de vakantie een boek over aerodynamica mee te nemen welke met name vliegtuigprofielen behandeld.

Ik heb nog wel wat boeken in de kast staan maar zijn allemaal in het Engels en gaan al redelijk snel dieper in de theorie dus zou deze voor de basis aerodynamica niet aanraden.

Waarom leg ik de theorie niet uit: Voor goed begrip is verduidelijking met plaatjes etc essentieel en als je echt begrip wilt hebben is dit niet in enkele zinnen te doen.

Dus heeft iemand een advies mbt een goed boek welke niet te complex is? Bij voorkeur een gradatie aanbrengen qua niveau.

Goed te begrijpen maar erg gericht op de vliegtuig industrie (en in het engels):
-Introduction to Flight door John D Anderson.
-Fundamentals of aerodynamics ook door Anderson (gaat dieper in op de aerodynamische aspecten voor mensen die echt geinteresseerd raken.
--> Bij beide boeken komt ook veel materie aan bod welke niet van toepassing is maar welke wel interessant is.

Daar ga je al. Ik behoor tot de stroming van denkers die het niet eens zijn dat de vliegtuig regels 1 op 1 helemaal op onze zeilen zijn toe te passen. Een zeil is geen vliegtuigvleugel. (excl BMWO )

In de basis verder geen discussie? Na het lezen van het blad zeilen waarbij er eerst een artikel stond, toen een aanvullend artikel en toen weer een reactie lijkt het mij dat er nog steeds veel vertelling rondzwerven die niet kloppen. Zeker het 2e artikel deed mij bijna mijn abbo opzeggen.

Nee hoor .... nog vaak hoor je op zeil scholen de woorden Venturi, langere weg, or what ever voorbij komen. Not my cup of tea.

Gr Michel

Volgens mij staat de theorie in diepgang besproken in 'Aero-Hydrodynamics of Sailing Marchai C.A.'
Wel een lijvig werk om door te ploegen en zeer diepgaand.

Interessant is een artikel in
Sailing World uit 1991.

Voor een iets minder theoretisch werk denk ik dat 'sneller zeilen'van Joachim Schult best een plezierig boek is.

Waarom willen we trouwens weten hoe het echt werkt. Gaan we daar harder door?

Ik gok zo dat Marchai zeker aan de orde gaat komen in een dergelijk onderzoekje, zeehond

En waarom wil ik weten hoe het werkt? Ik ben gewoon nieuwsgierig van aard. Ga ik daar sneller door? Mogelijk! Alleen als je echt weet hoe het werkt kun je op zoek naar innovaties. Je zult maar toevallig het creatieve brein zijn die de zeiluitvinding van de eeuw doet...

Beauty schrijft:Het gaat er ook niet om dat je het ziet als een vleugel, het gaat om de aerodynamica welke met vergelijkbare principes uit te leggen is. Ik zeg dus ook nergens dat het 1 op 1 over te nemen is .

Kortom het gaat om de aerodynamica principes en niet de exacte vorm van het profiel, zeil of noem maar op. Ook zijn er nog wat leuke interacties met de romp en water. Het genoemde boek van Marchaj lijkt me interessant.

Ik heb het boek van Marchaj besteld, ik hoop dat ik er snel aan toe kom om het te lezen. Daarna wil ik ook nog een boek van Arvel Gentry lezen dat ik geleend heb. Dus voorlopig heb ik niet het vertrouwen dat ik erover kan uitleggen. Maar ik vind het wel een goed idee van Dennis om hier eens samen iets over te produceren ipv nogmaals de degens te kruisen.

Ik vind wel dat Pim Geurts op zijn website op een arogante en vervelende manier zijn idee over vleugeltheorie als waar verkondigd. Hij stut zich niet op echt geloofwaardige bronnen en daarmee is het niet meer dan vermakelijk om te lezen.

Bravo Sjors,

Laten we eerst eens goed gaan studeren voordat we elkaar te lijf gaan met goedbedoelde maar al lang weerlegde argumenten.

Ik wil best een poging wagen om stukken taaie theorie een beetje begrijpelijk weer te geven maar dan ga ik eerst de theorie eens heel goed bekijken. Met theorie bedoel ik dingen die opgeschreven zijn hierover in zeg de afgelopen 30 jaar.

Op zich is dat wel kort geleden als je ziet dat wij allemaal nog de maximale rompsnelheid bepalen aan de hand van de formules van William Froude ergens uit het begin van de vorige eeuw.

Enige terughoudendheid in stellige beweringen is hier op zijn plaats want er wordt al genoeg ruzie gemaakt over het klimaat waar we eigenlijk ook maar bedroevend weinig van weten. Iig lijkt het me fijn zeilen hier in de buurt als al die polders onder staan. (ongeveer tot aan Utrecht )

zeehond schrijft:
Jeh.... dan woon ik eindelijk aan zee....

Overigens wacht ik de "Zeiltheorie for Dummies" wel af als de dames en heren deskundigen eruit zijn. Voorlopig neem ik genoegen met zeil + boot + wind = vooruitgaan. De rest is een bijzaak.

Overigens is mijn ervaring in een Piraatje dat zeil + boot + wind een opzijgaande an wel achteruitgaande beweging oplevert als je het niet op de juiste manier doet

Oooohh.... coool.... Dat leerde ik in de lelievlet pas na een paar jaar beheersen, dat opzij en/of achteruit gaan. Is nog nie zo simpel....

Tsja om het wat ingewikkelder te maken:
ik heb wel eens gelezen dat er twee 'modellen' zijn:
het ene met stroming, en vleugelprofiel en onderdruk en overdruk enz, bij aan de wind zeilen zeg maar en het andere met gewoon weerstand, bij het voor de wind zeilen.
Anyhow, het werkt.

Dat die twee profielen bestaan is niet echt nieuw, denk voor de meesten hier niet.

Waar het echter pas echt lastig gaat worden is bij de overgang van die twee!

Verder legden wij het bij de zeilschool altijd uit met de twee luchtdeeltjes die aan loef en lij stromen en gelijk weerbij het einde aankomen.
ik weet dat die theorie in praktijk niet opgaat, maar zo hou je het wel inzichtelijk voor de beginnende zeilers!

Wat ook leuk is, ga een sbij de mast staan met een bellenblaas en laat bellen langs beide kanten van het zeil waaien!

Groeten,
Globe_Trotti

Je kan 't ook vrij makkelijk verklaren doordat de luchtstroom afgebogen wordt door het zeil (vandaar dat je ook vuile wind hebt), maar dat is ook weer niet het hele verhaal natuurlijk. Aanrader voor mensen die iig natuurkunde gehad hebben op de middelbare school, maar Marchaj wat te zware kost vinden: "Ross Garret, The Symmetry of Sailing"

afbuiging is eigenlijk het hele verhaal, zo'n hol vleugelprofiel doet eigenlijk vrij weinig qua lift. Het is de invalshoek die het werk doet. bij zeilen, vleugels, en onderwatervleugels. Een vleugel met invalshoek van 0 graden zal vrij weinig lift geven.
De vorm van de vleugel is wel interessant voor de eigenschappen. een bolling voorin geeft een heel ander effect dan een grotere bolling achter in. En de vorm is ook belangrijk voor de weerstand!

voor de wind, ruimee wind: Met de cat zitten we toch bijna altijd in de laminaire stroming