Onderwerp: gebruik overloop / neerhaler

hoi

ik ben wat in verwarring geraakt door tegenstrijdige adviezen over het gebruik van de overloop bij hardere wind.
Een advies is neerhouder strak en overloop naar lij voor minder helling en een vlakker zeil
Een ander advies voor deze situatie is overloop naar loef en neerhouder los voor meer twist
Ik kan deze adviezen niet helmaal met elkaar rijmen heeft iemand hier ervaring mee ?

de zeilboeken zeggen: bij harde wind een vlakker zeil, dus neerhaler 'strak', val doorzetten.
Waar je de grootschoot zet hangt af van je koers: aan de wind; hoog aan de wind: naar loef, meer voor de wind aan lij.
Ik zou zeggen ga eens naar een ramsj boeken winkel (de Slegte bv) en koop een boekje over zeiltrim (daar heb ik het, in eerste instantie, ook uit en als je er over nadenkt, is het nog logisch ook)(en het toepassen is de beste leerschool!).
NB dit gaat over snelheid, niet over scheef, maar ook, een bol zeil houdt meer de wind vast, meer kracht 'haaks' op je koers dus schever.

(mm ik verheug me op de volgende posts)

Harde wind grootzeiltrim = zeilafvlakken, dus:

onderlijk aan
cunninghamhole aan
achterstag aan (mast buigen indien mogelijkP
overloop naar lij

Neerhouder doe je in dat geval niets mee aan de wind.

De volgorde en mate waarin je op welke trimfaciliteit spanning zet verschilt per boottype. Zo blijkt onze J/109 gevoeliger voor overlooptrim dan onze vorige boot (First 31.7).

Bij harde wind hoog aan de wind:
overloop naar lij hoe meer naar loef hoe meer druk.
neerhouder zoals big time al zij gewoon ontspannen.

Bij ruime koersen over loop naar lij en aan de hand van je neerhouder kun je druk bepalen, hoe strakker hoe meer druk.

bij hardere wind zijn er 2 mogelijkheden qua golven
- wel (hogere) golven)
- geen, dus vlak water.

In het eerste geval wil je een iets boller grootzeil, met meer kracht om door de golven te duwen, dan bij vlak water. Je vaart dan ook iets minder hoog aan de wind.

De neerhouder strak bij hardere wind is m.i in ieder geval verkeerd.
Als het meer waait dan de 'design-wind' van de boot dan moet je druk lozen. Dat gaat het beste met twist in je grootzeil, en dat regel je het makkelijkste met de neerhouder. Los dus.
Zelfs voor de wind kan een lossere neerhouder helpen: je boot gaat minder rollen.
De bolling regel je (naar wens, zie golven) met val, mastbuiging, onderlijk en cunningham.
En met schoot en overloop zorg je dan voor druk (en hoogte aan de wind).
Als het goed is bedien je alleen de overloop en regel je daarmee de helling.

groet
t

Capolavoro schreef :
Hangt erg af van mast en zeilbouw. (TS: wat voor boot vaar jij???)
In onze skiff (verjongde flexibele mast) met sterk uitgebouwd grootzeil moet je boven in lozen door de mast bovenin te laten buigen.
Dat doen wij door de kicker (neerhouder) juist sterk door je zetten buig je de mast boven de spreaders naar achter.. daar opent het grootzeil zich dan.
Is dat niet genoeg dan laten we de mastbuiging verder toenemen door de mastdrukker wat te lossen. Zoals eerder beschreven moeten we daar mee oppassen omdat je anders niet meer hoog aan de wind komt.. (noodgreep dus)

Hans
mbt golven en zeilbolling sluit ik me wel aan bij Ton.

ISO788 Hans schreef :
tsja,
jullie gebruikten de neerhouder (via de giek) als mastdrukker voor buiging.
Dat gaat op een grote boot niet lukken!
groet
t

tkoning schreef :

Op een kajuitboot/ reguliere zeilboot: strategie van Ton volgen zou ik zeggen. Volgens mij is iedereen het daar over eens.
Skiff tweaks kunnen we evt een aparte topic aan weiden... Dat maakt het wat minder diffuus.

Hans

Dit verschilt ontzettend per boot, veel uitproberen is het devies. Ih algemeen geldt dat lichte vlotte boten met een groot grootzeil en een klein voorzeil goed reageren op twist en ernstig hoogte gaan verliezen als de giek te ver onder midscheeps komt. Dus neerhouder los, overloop heel hoog en spelen met de schoot als het hard waait. Omgekeerd moet je op een boot met heel klein grootzeil en heel groot voorzeil (IOR-derivaten ed) juist weinig twisten om hoogte te houden. Schoot strakhouden en spelen met de overloop dus of neerhouder strak en spelen met de schoot (vangsheeting). Op de wat kleinere boten met een niet te dikke 7/8e getuigde mast werkt de neerhouder net als op open boten ook tot op zekere hoogte als mastdrukker, reden waarom op de J-22's als het echt gaat waaien overgeschakeld wordt naar vangsheeting (en de voordekker continu met deze neerhouder in de weer is om de twist te finetunen).

Lekker veel zeilen en experimenteren dus!

Ahoy,

Om aan dit draadje nog en extra vraag toe te voegen:

Is twist voor de voortstuwing, niet iets dat je met name bij licht weer en relatief lage snelheden in je zeil wilt brengen?

Immers de windsnelheid vlak boven het water is aanzienlijk lager dan die hoog in de mast en je wilt langs het gehele profiel de optimale stroming hebben.
Bij hogere windsnelheden is dat verschil minder groot en kun je met minder twist toe

.... maar....

Als je bij meer wind, de bovenkant van je zeil meer open laat waaien, reduceer je weliswaar de druk en breng je het drukpunt dus wat naar beneden je brengt er ook weer meer bolling die juist drukverhogend werkt de efficiency van het geheel is ver te zoeken.

Mijn stelling is dan ook dat het beter is het het gehele zeil eerst vlak te trimmen (zie boven) en dan wat naar lei te zetten (overloop naar lei, en als je dat niet redt neerhaler aan en schoot wat vieren) want daarmee behoud je voorstuwing en controle omdat het zeilpunt ook nog wat naar voren verschuift.

Graag jullie reacties.

Cees

helemaal gelijk met je 'meer twist bij licht weer', maar dan praten we wel 6 kts TWS of minder.

Niet eens met je stelling 'meer twist = meer bolling".
Er is geen verband.
Wat is volgens jou de reden voor meer bolling met meer twist???

groet
t

Bij de Optimist werkt dat wel zo omdat de spriet niet genoeg mee omhoog kantelt, zeker als je 'm niet verschrikkelijk strak doorgezet hebt. Ooit eentje zien zinken daardoor

Maar bij een torentuig kan ik me er inderdaad ook niets bij voorstellen of je moet wel met een heel uitgezeilde lap als grootzeil varen.

Ik heb altijd geleerd dat de zeillatten hoe dan ook naar loef moeten wijzen, anders heb je echt geen hoogte. De neerhaler losgooien (= snel veel twist, te los achterlijk)geeft dus sowieso veel hoogteverlies. Als je dan de schoot/ overloop viert staat het zeil t/m de zeilatten te rammelen. De telltales aan het achterlijk van het grootzeil vertellen ook veel over de juiste trim /twist, vooral thv de bovenste latten. Goed sturen op de vlagen doet natuurlijk ook wonderen. Als je bij de goede zeiltrim veel te veel druk hebt (te schuin gaat) wordt het tijd om een mannetje meer mee te nemen of een rifje te steken, kan natuurlijk ook. Een goed getrimd gereefd grootzeil presteert m.i. beter dan een grootzeil wat de hele tijd werkloos wordt gemaakt en het vaart ook een stuk rustiger.
Groet,
Louk FD311

master schreef :
heb je toevallig het boek "Winnen!" van de beste FD-zeiler ooit, John Oakeley, in huis? Kijk dan eens naar de foto tegenover pag 125 en verbaas je over het kompleet losse grootzeil, de FD K-133 vaart alleen maar op de genua. Wel 35 kts wind... (maar geen rif, wel de neerhouder los;-) )

groet
t

PS en in de FD mag een 'mannetje meer' niet, en bij 36 voet helpt het niet

Ha Capo, je schreef:
Capolavoro schreef :
Wat ik bedoel dat t.g.v. ontspanning van de neerhaler (resp. de overloop te veel naar loef), je giek omhoog komt. Behalve twist; de bovenkant van het zeil wait meer open, krijg je ook meer "ronding" in het zeil met het drukpunt verder naar achter.
De neiging bestaat dan om alsnog de schoot aan te gaan halen waardoor je het onderste deel van je zeil juist te strak zet (extra, inefficiente hellings druk), terwijl de voortstuwing juist door het getwiste, bovenste deel wordt geleverd. Als je al scheef gaat, levert dat weer een oploevend moment. .... zijn we er nog?...... => meer tegensturen etc.

Toegegeven, zal met een standaard torentuig zal dat minder ellende opleveren dan met een gaffeltuig of uitgebouwd grootzeil. Maar algeheel zou ik zeggen, bij harde wind minder of geen twist.

Gr.
C

PS. Een beetje verstandige schipper reeft natuurlijk op tijd!

Mischief schreef :
dat ben ik dan helemaal 100% met je oneens!
trimclinicje?
groet
t

Hmmm. als het anders werkt maak je me wel nieuwsgierig. Heb alleen zelf geen overloop

Gr. C

master schreef :
speciaal voor Louk, de foto van Shadow van John Oakeley, bij 35 kts wind tijdens WK FD 1967. Volgens mij staat de neerhouder los



groet
t

Is dat niet gewoon de typische situatie waarin je tijdens een windvlaag snel even de schoot viert? Dan heeft het niet veel met trim te maken. Of je nu veel of weinig twist hebt, als een zwaardboot tijdens een vlaag dreigt om te slaan heb je 3 alternatieven: snel de schoot vieren, loeven, of gokken dat 't wel los zal lopen.

beewee schreef :
zo te zien staan schoot, overloop én neerhouder los. De boot vaart 100% op de genua (en werd wereldkampioen).
Aan het water te zien is het niet 1 vlaag, maar een constante 8B.
Maar de discussie ging over de neerhouder bij hardere wind......
Neerhouder los is goed te zien aan het losse achterlijk.
Op een aande windse koers bij een wedstrijd (met meteen daarna weer ruime koersen) varen vele grotere schepen precies zo. Op de Capolavoro met 6B gaat het precies hetzelfde, alleen op de HA fok, met het hele grootzeil zonder wind erin (overloop, schoot, neerhouder los)
groet
t

Het is idd wel een manier om de kier tussen voorzeil en grootzeil in stand te houden, en aan de wind de vaart er in te houden zonder te veel druk in je zeil te hebben en zo te veel aan de helmstok te moeten sjorren (en de boot ook af te remmen).

op de swan 45 gebruiken we de overloop minimaal. Deze is zodanig vertraagd dat je simpelweg niet snel genoeg kunt reageren met alleen de overloop.
Daar gaat het dus met de grootschoot,neerhouder en ook de achterstag!

Groeten,
Johnnie

En op een catamaran gebruik je de overloop juist weer heel vaak, juist om druk te lossen..