Onderwerp: Voorrang achteroploper?

Mischief schreef : ik heb heel vaak ongelijk, vraag maar aan mijn vrouw
Cees, als de ander een oploper is kan hij gewoon achter je langs overstag gaan. Dan zal hij je niet raken, want hij ligt achter je en kan gewoon oploeven en overstag.
Als hij dat niet meer kan ligt hij kennelijk met zijn boeg naast jouw achterschip. Nu is het BPR niet geschreven voor zulke situaties, zo dicht bij elkaar. Dus de grens tussen oploper en loef/lij is vaag, zo op de cm2. Vanaf zijn boeg gezien naar jouw boot toe is hij lij, vanaf zijn achterschip naar jouw boeg is hij nog oploper.....
Hij mag daar natuurlijk gaan varen, tussen jou en de droogte. Hij mag overal varen waar hij wil, uiteindelijk. Hij hoeft niet vooraf een situatie als 'te link' te beoordelen. Hij probeert gewoon en ziet hoe ver hij komt. Dat mag. Pas als het een probleem wordt mag hij iets niet meer. Dat probleem had moeten zijn dat hij je opliep, en vervolgens tegen je spiegel aan kwam. Dan was hij fout geweest, en een protest kansrijk. Nu wurmt hij zich ertussen, en neemt een risico. Dat mag. En vervolgens los jij dat voor hem op door overstag te gaan. Je hebt geen Protest geroepen en alleen al daarom wordt een Protest op formele gronden niet in behandleing genomen. Als je door was gevaren was hij iets later om ruimte voor de hindernis gaan vragen, en had je toch ook overstag gemoeten....
(en hij had dan mee overstag moeten gaan).

en Verlijerrechten heeft iedereen, gelukkig, maar met mate;-)

groet
t

Blijft discutabel, je vaart strak stuurboordswal volgens de betonning en er wringt een boot tussen stuurboordswal en jouw schip die ook nog voorrang claimt. Dat ie de boom maar in klimt zou ik zeggen. Het uitwijken is een teken van goed zeemanschap, gedaan om een aanvaring te voorkomen.
Let wel, ik heb geen enkele affiniteit met wedstrijdvaren!.

Ben geneigd het eens te zijn met proost.. er is geen ruimte aan lij, hij vaart zichzelf vast. Hij moet wijken om vrij te blijven.. nu steekt hij langs lij (waar dus geen ruimte is. Hij krijgt zijn loefrechten pas wanneer hij vrij voor ligt... vette pech voor de oploper zou ik zeggen.
Zeemanschap vraagt je uiteindelijk uit te wijken maar ik zou hem eerst een protest aan zijn broek doen en dan pas wijken...Om een noodsituatie te vermijden.
Ik ben benieuwd wat de protestcommissie zou beslissen...

Met een boot voor je uit die behoorlijk verlijert, daarbij weinig ruimte tussen dat verlijerende schip en de ondiepte, ook nog eens in de vuile wind van dat langzamere schip gaan varen, lijkt mij een teken van onbenul van de oplopende schipper. Je komt in een situatie terecht waarbij TS niet meer kan draaien omdat daar de oploper zit, met als gevolg dat iedereen aan de grond komt te zitten. TS heeft dus wijs gehandeld om overstag te gaan (met de tekening in gedachte moest dat toch gaan gebeuren, dus dan maar wat vroeger)
TS had ook kunnen vallen om dat gat tussen hem en de ondiepte te dichten VOORDAT oploper een overlap tot stand had kunnen brengen. Let wel, als er eenmaal een overlap is dan mag je niet meer afvallen!

eens met Tyn.

Bij een wedstrijd commissie is nooit enige twijfel hoe je de regels moet interpreteren maar hooguit bij partijen welke regel van toepassing is. De regels zelf zijn super helder.

De bemanning heeft geen totale vrijheid in het bepalen van de juiste koers. Het is die koers die je gevaren zou hebben onder dezelfde omstandigheden als er geen enkel ander schip bij je in de buurt geahd zou hebben om het snelst tot het volgende merkteken te komen. Dat dit niet 1 rechte lijn hoeft te zijn of een koerslijn gelijk aan een ander staat vast. Hier zit een grijs gebied in want als je iets heel raars doet maar je gebruikt als verweer dat verderop meer wind stond of een gunstigere stroom kan dat wederom toch je juist koers zijn.

Verder staat er nergens in het wedstrijd regelement dat je je juiste koers moet varen. Hooguit dat je er niet van af mag wijken.

Vraagje? Was het net hoog of bijna laag water? Was er praktisch wel sprake van een ondiepte? By the way, ik heb geen idee waar het was dus dat kan een zeer domme vraag zijn.

Gr Michel

Maar geld hier niet gewoon de stuurboorwal regel?


Als ik dan de tekening goed bekijk zou ik zelfs als ik op de motor vaar voorrang hebben.

Inderdaad, ongeacht welke wedstrijd dan ook.

Zaten ze binnen of buiten de betonning?

Vaarwater is Keeten

Zie wel dat Mischief na het eerste contact iets oploeft en als oploper bijna er naast zit, weer afvalt... Oploper houdt ook wel strak SB wal.

slamtilt schreef :
de Mischief vaart igg NIET SBwal, die slingert daar met een hoek van 30 graden naar toe.
De ander heeft geen strakke streep gevaren natuurlijk, maar we weten zijn track niet.
Als er al sprake van SBwal is kunnen er 2 situaties zijn:
- de ander zit aan SBwal en Mischief, die daarheen verlijert, moet wijken
- Mischief zit aan SBwal en de oploper mag zich niet tussen de Mischief en de wal varen (BPR: verbod tussen een schip en zijn SBwal te gaan varen.)
Maar omdat de M niet SBwal hield kan er van deze laatste situatie geen sprake zijn, zou ik zeggen.
groet
t

Toch lijkt het me vooral dom van de achteroploper, om niet tijdig in te zien dat hij zichzelf klemvaart. Wat mij betreft, als je andere schepen dan je eigen type niet kunt inschatten, heb je niets op het water te zoeken.
Voor mijn gevoel heeft, los van alle voorrangsregels, de oploper geen enkel benul gehad van de mate van verlijeren van Mischief, vermoedelijk omdat hij dat zelf niet gewend is van zijn boot... Los van de wedstrijdregels heeft Mischief volgens goed zeemanschap gehandeld door overstag te gaan.
En nee, ik ben ook geen wedstrijdzeiler, met deze zienswijze...

Ahoy forumschippers,

Ik wil mij hier niet bezig houden met de vaarkwaliteiten kwalificaties of mentaliteit van andere schippers.
Het ging me er juist om dat je in wedstrijden veel dichter bij elkaar zeilt, dan in het normale vaarverkeer en wat er in dat grensbereik nu wel en niet kan en mag "ter leeringh ende vermaeck".
Met mijn bootje vaar ik in wedstrijden met schepen met een sterk verschillende karakteristiek. Ten opzichte van vele traditionele gaffelaars is Mischief vaak juist de boot die meer hoogte kan houden en ik heb dus zelf ook wel eens in zo'n situatie gezeten met iemand die nog meer verlijer recht had dan ik zelf.

Beide schepen hadden dezelfde tactische keus gemaakt om kort onder het bankje (de slikken van Viane) te willen varen in verband met de tegenstroom.

De complicerende factoren in dit verhaal zijn is het bankje en de twee verschillende karakters van de schepen. H, is een Seaquest SJ320 met een vaste kiel van 1,93 en Mischief een langkieler met een klein ophaalbaar midzwaardje steekt 1,00 tot 1,80.De lol van deze situatie is juist om te kijken wat er in de wedstrijd kan en mag.

Het was goed mogelijk dat H. er op een gegeven moment gewoon (mopperend) onderdoor was gelopen, in wedstrijdtermen is een paar meter ruimte ook ruimte! Hij had me vervolgens alsnog kunnen dwingen om overstag te gaan, zoals Capo ook al beschreef. Dat is echter een gok die de schipper van H. maar moet durven nemen gezien de ondiepte. Hij had dan een beetje met mij mee moeten vallen, door de vuile wind heen en opnieuw snelheid opbouwen. Het was overigens opkomend tij, rond twee uur voor HW, ik had dus nog wel even gehad door te drukken maar dat was op zijn hoogst een paar minuten.
Tegelijk had ik onvoldoende zelfvertrouwen om tegen H. te roepen dat hij mij vrij moest houden, tot hij er langs was.

Pikant was overigens later bleek dat we beiden ook in het dual handed klassement mee streden. H. om de eerste plaats en wij waren 4e.
Stel nu eens dat ik had geprotesteerd en gewonnen, of dat hij net iets te lang had doorgevaren en vast was komen zitten.....

Maar ja achteraf kijk je de koe in zijn kont en ik heb niet geprotesteerd, ik ben overstag gegaan en hij was gewoon eerste (proficiat!).

Dank voor de discussie!
C.

Heb je er naderhand nog met die schipper over gesproken? Want zijn visie en motivatie zijn in dit geval best interessant.

beewee schreef :
Maak hem even lid van het forum

Revolution1 schreef : Met username OpLopert?

Volgende keer maar even dit op je laptop zetten: www.curioustech.net/minicam.html (opnemen met de webcam, met GPS layer)

beewee schreef :
Jazeker; hij beweerde natuurlijk dat het wel degelijk kruisende koersen waren. Toen ik de situatie aan zijn vriendin uitlegde fronste die haar wenkbrouwen (Die mevrouw voer ook op alles wat los en vast zit inclusief allerlei wedstrijden en geven van instructie)

Ik heb inmiddels iemand van het Watersportverbond gesproken. Die bevestigde het verhaal dat een oploper een oploper is en blijft die de opgelopene vrij moet varen. Hij mag best onderlangs passeren maar mag pas gaan loeven als hij zich twee scheeplslengtes vrij heeft gevaren. Het bankje was daarbij niet van belang, dat is een inschatting van de oploper.

Wat mij betreft is het duidelijk, ik ga maar eens een protestvlaggetje punniken voor vlg seizoen.

C.

Mischief schreef :
elke oploper die inhaalt houdt op een oploper te zijn als hij niet meer het wit van je heklicht ziet. Bovendien kan een oploper je ook schuin oplopen, dat hoeft zeker niet recht van achter.
Dat verhaal van 2 lengtes en loeven is alleen van toepassing als je evenwijdig aan elkaar vaart en er 1 van de 2 evenwijdig langskomt.
Dat was niet zo want M voer lager, door de drift. Geen sprake van evenwijdige koersen (zie je eigen tekening). En dus worden het na het oplopen ineens kruisende koersen. Het loeven en de 2 lengtes zijn niet van toepassing als het kruisende koersen zijn geworden (zoals je oploper al zei )

groet
t

Capolavoro schreef :

ArjanvdS schreef :
niet dan?
groet
t

Mwoah, ben niet helemaal overtuigd

Eigenaardige gedachtegang, van die wedstrijdjongens.

beterzeilen.nl/zeilen/eenvoudige-bpr-situaties.html

let op punt 4!!.

Moet je als koers inderdaad de koers over de grond nemen, en niet de koers waarin de neus van de boot is gericht? Want dat laatste is wat de bemanningen zien, zeker in deze situatie met stroming.

Koers over grond en drift zijn allemaal slecht te beoordelen, zeker op stroom en op een afstandje. Het enige dat je wel kunt zien is hoe de boot voorligt (overdag) en de sectoren van de verlichting ('s nachts). vandaar dat de regels ook aan die situatie (kunnen) refereren. Niet alle schepen hebben plotters aan boord en de regels moeten ook zonder die dingen op open zee kunnen werken.

Ik ben dan ook voor een groot deel met Capo eens dat een oploper van karakter kan veranderen in een koerskruiser, als hij niet langer (al dan niet virtuele) witte heklicht ziet. In bovenstaande voorbeeld heeft hij (H) steeds (schuin) tegen mijn heklicht aan zitten kijken.
Maar... het is mij in het wedstrijdregelement inmiddels dus ook duidelijk geworden dat hij pas van karakter "mag" veranderen als hij ook nog eens twee scheepslengtes ruimte heeft, dus feitelijk pas na de passeermanoeuvre. Daarin verschillen Capo en ik dus van mening.

Ik vind dat overigens perfect logisch want anders zou je zomaar kunnen oplopen en in plaats van knijpend bovenlangs inhalen, een beetje afvallen, daarmee vaart maken, je punt er schuin onder drukken en de opgelopene meteen dwingen overstag te gaan. Dat zou in een dicht wedstrijd veld nogal een feestje worden. Daar is die regel dus voor.

Als ik dus ooit in een wedstrijdje terecht kom waarbij de Capolavoro me oploopt (ik acht die kans wat groter dan andersom,) moet ik dus klaar zijn met punniken.

Tenslotte, stuurboordwal was niet aan de orde. Ik zat in het vaarwater maar voer niet paralel met de boeienlijn, H. kwam van daarbuiten.
Hij hield voor hem misschien "stuurboord bankje" maar wat voor hem nog vaarwater is is voor mij niet waarneembaar en bovendien verschilt dat per schip(per).

Gr. Cees

beewee schreef :
lengterichting van de boot (richting van de boeg) is ook erg lastig te zien, probeer maar eens de kompaskoers van boten op enige afstand vast te stellen. Gaat niet op 30 graden nauwkeurig.
Recht van achter op je af is makkelijker.
Wat zag de oploper:
- een boot die dezelfde richting voorlag als zijzelf, ze keken recht op de spiegel
- maar ook dezelfde boot die langzaam maar zeker naar hun koerslijn toe kwam verlijeren. Die zien dus dat ze oplopen, en later (misschien) een kruisende koers. Ze zien zeker de COG, en ook de voorliggende koers die de drifthoek anders is.

groet
t