Onderwerp: Voorrang achteroploper?

ArjanvdS schreef :
Over oplopen en kruisende koersen nog maar even…..……volgens mij zijn er nog wat misverstandjes. (niet persoonlijk bedoeld Arjan!)

In het BPR staan de volgende definities:
Artikel 6.01. Begripsbepalingen
1.
In dit hoofdstuk wordt verstaan onder:
a. naderen op tegengestelde koersen: elkaar naderen van twee schepen op koersen die recht of vrijwel recht aan elkaar tegengesteld zijn;
b. oplopen: naderen door een schip van een ander schip uit een richting van meer dan 22°30´ achterlijker dan dwars van dat schip;
c. voorbijlopen: manoeuvre die het gevolg is van oplopen totdat de schepen geheel vrij van elkaar zijn;
d. kruisende koersen: elkaar naderen van twee schepen onder zodanige hoek, dat er geen sprake is van naderen op tegengestelde koers dan wel oplopen; in geval van twijfel wordt er geacht sprake te zijn van naderen op tegengestelde koersen dan wel oplopen;

met name bij b. zit er wat onduidelijkheid in de definitie. Achterlijker dan dwars, ok, maar vanaf welk punt? De boeg? De plek van de stuurman? Het achterschip? Dat maakt nogal verschil. Omdat het heklicht nu eenmaal achterop zit en de hoek daarvan ook 22 graad 30 minuten achterlijker dan dwars is (niet toevallig) wordt dat vaak, zeker ‘snachts (24uurs!) gebruikt als de plek waar dat ‘achterlijker dan dwars’ gemeten wordt.

Voor kleine schepen onderling zijn vervolgens alleen regels voor tegengesteld, oplopen en kruisen. Over voorbijlopen wordt alleen gezegd dat dat aan beide zijden (SB en BB) mag, en dat het bij voorkeur aan loef dient te gebeuren. Voor grote schepen is wat meer geregeld om oplopen netjes af te wikkelen. Grote schepen (in kanalen) zullen veel vaker recht achterop oplopen dan zeilbootjes op een meer, die kunnen vrijwel van opzij aankomen (22,5 graad achterop) en dan toch oploper zijn. Het BPR is niet geschreven voor zeilbootjes op de vierkant meter.

Het gaat dus vooral om oplopen en kruisen, voorbijlopen is voor ons niet geregeld..
Een voorbeeld:




In deze situatie is de boot linksonder een oploper, de ander een kruiser.
Voor de rode boot moet de groene wijken, voor de blauwe niet.
Wat doe je als groene boot????

Nog een, een oploper die kruiser wordt:





Nu is de blauwe nog duidelijk een oploper. Maar er is geen enkel gevaar voor aanvaring, hij vaart lekker door.

Omdat de blauwe veel sneller is dan de groene (spinaker wellicht) vaart de blauwe door de 22,5 graad lijn heen.




Op een of ander moment (zie boven over achterlijker dan dwars) wordt hij koerskruiser. En dat is ook het moment dat gevaar voor aanvaring begint te bestaan.
Let wel, het is geen wedstrijd, niets te maken met loefregels en voorbijlopen en twee lengtes, gewoon alleen BPR.
Ineens moet de groene gaan wijken voor iets waarvan hij een tijdje dacht dat het een oploper was. Of misschien heeft de groene de blauwe helemaal niet eens gezien, en dan is het zeker een koerskruiser…..

Groet
t

Dank voor de uitgebreide reactie, Capolovero, de casus was mij echter reeds duidelijk.

De reden waarom ik niet overtuigd ben van jouw interpretatie is als volgt: naar mijn weten komt het geen enkel Voorschrift voor dat een oploper gedurende dezelfde manoeuvre kan veranderen in een koerskruiser. Ik heb het hier dus over de strikt juridische uitleg.

Zoals ik reeds eerder aangaf is het BPR hier niet duidelijk over, hoewel Art 6.01d hier wel naar hint (bij twijfel dient een koerskruiser te worden gezien als tegenligger of oploper).

In dit kader heb ik verwezen naar het BVA, waar dit wel duidelijk in staat (een oploper blijft een oploper).

Al met al denk ik dat (en dit lijkt mij ook logisch) dat het BPR beoogt dat een oploper niet kan veranderen in een koerskruiser. Het wijzigen van voorrangsposities is op het water onlogisch en ook onwenselijk.

ArjanvdS schreef :
Als je dat zo stelt maak je het afhankelijk van het moment van eerste waarneming, dat bovendien voor beide boten niet hetzelfde moment zal zijn/hoeft te zijn.
In mijn laatste tekening: als de groene boot de blauwe pas voor het eerst opmerkt zoals getekend in de laatste tekening is het een kruiser.....
Als hij 5 minuten eerder dan gekeken zou die boot die hem bijna aanvaart een oploper zijn???
Wat m.i. telt is de situatie op het moment dat gevaar voor aanvaring ontstaat.
Als je in de voorlaatste tekening de oploper eens heel veel verder weg zou tekenen, op dezelfde lijn, zeg 15 minuten terug, dan is hij zeker een oploper. Maar de ander zal hem niet eens zien, te ver weg, te veel erachter, een niet-interessante boot. En is hij dan een kwartier later nog steeds een oploper, als hij ernaast ligt zoals op de laatste tekening, alleen omdat hij ooit als oploper is begonnen?
Volgens mij is alleen de situatie van belang die bestaat ten tijde van het beginnen van 'gevaar voor aanvaring'. En is er in de 2e tekening al gevaar voor aanvaring? de oploper zal zeggen van niet, hij kan nog afremmen, oploeven en bovenlangs, afvallen en onderlangs, of doorvaren en een kruisende koers creeren....
groet
t

Capolavoro schreef :
Hier ben ik het geheel mee eens.

Voor zover ik uit het verhaal kan opmaken, was onderstaande schets de situatie, waarbij Mischief bij punt 5 overstag is gegaan. De oploper was toen nog geen kruiser, en heeft naar mijn mening het stukje "goed zeemanschap" uit het oog verloren door zich er in feite tussen te willen wringen om uiteindelijk in plaats van oploper een kruiser te worden. Gezien de geringe ruimte (ondiepte, stroming, wind uit de zeilen) nam hij daar een behoorlijk risico. Maar zover was het nog niet.

Aan de andere kant: als hij er zo dicht (bijna recht) achter had gezeten, en niet er naast, was de overstagmanoeuvre van Mischief best wel link. Lagen de lengte-assen van de boten dan toch wat verder uit elkaar en was het toch een kruisende koers?

Mogelijk heeft het verlijeren van Mischief het voor hem laten lijken dat hij een hogere koers voer dan het daadwerkelijk was, van achteren gezien zie je immers snel dat je hoogte wint en kun je "minder verlijeren" gauw aanzien voor een hogere koers.

beewee schreef :
Dat is de vraag, of het zo was. Zo heeft M het ervaren, maar waarom wurmt de oploper zich dan in die situatie??
Het is aan alle kanten ongunstig voor hem:
- ondiepte dreigt
- vuile wind van Mischief
- die ook nog eens afzakt naar de oploper toe (verlijeren verbieden )
Als de oploper zo fijn vrij achter lag tot het laatst als jij tekent had hij toch eenvoudig overstag kunnen gaan? Geen ondiep meer, vrije wind, alles beter! Of was dit de kortste weg naar een boei, is de oploper daarna niet meer overstag geweest??

groet
t

Voor zover ik uit het verhaal kan opmaken is het de oploper gelukt om in één keer die boei te halen, en heeft hem dat de eerste plaats opgeleverd.

beewee schreef :
ok, als dat zo is: slim gegokt, gebluft en gewonnen... zo gaat dat.
groet
t

Ik volg dit topic met grote interresse, want de regels zijn soms zo moeilijk te interpreteren, dat het mij duizelt. Maar, met het risico mijzelf belachelijk te maken, en kijkend naar de tekening van Capolavero,
is hier naast het hele oploper verhaal, niet ook sprake van loef wijkt voor lij, zolang de oploper nog achter de groene boot ligt? Maw, de groene boot hoeft alleen daarom al niet te wijken? ( of interpreteer ik die regel zowieso verkeerd?)

Capolavoro schreef :
Inderdaad! Hij voer ineens door naar de boei, maar waar het allemaal tactisch om ging was de tegenstroom. Hij wilde eigenlijk niet overstag en ik ook zo laat mogelijk. We hadden zeer licht (< 5 kn wind) weer en meer dan een knoop in de tegenstroom in de vaargeul. Daarom wilden we beiden zo dicht mogelijk bij het plaatje blijven, daar stroomt het misschien wel de helft minder hard.

@beewee: ik denk dat je plaatje aardig goed is het was voor mij gevoel zo'n beetje het uiterste moment dat ik nog "kon" overstaggaan, zonder dat hij me ergens (Papegaaiestok of achterschip) had geraakt.

Cees

Cees, ik had in jouw geval trouwens een korte opsteker gemaakt. Was je een paar meter opgeloefd, even de snelheid kwijt geweest maar daarentegen wel een paar meter hoogte gewonnen. En dan was je misschien wel tweede geworden...

Maar achteraf staan de beste stuurlui altijd aan wal

Falcon schreef :
het is het één of het ánder: of de oploopregel geldt (oploper moet wijken), óf de loef wijkt voor lij regel geldt. Allebei tegelijk kan niet, je bent oploper of je hebt een kruisende koers.

De groene boot hoeft NIET te wijken voor een oploper (2e tekening) maar moet wél wijken (hij is loef) bij de kruisende koers (3e tekening).

groet
t

Mischief schreef :
als je hem echt kwijt wilde had je hem in de overstag even moeten raken, klein tikje, voordat je in de wind lag, vooral niet erdoorheen, dus tijdens het loeven. Als hij echt nog oploper was geweest had hij dan vrij moeten blijven. Als je hem raakt win je je protest.

groet
t

in de casus zou het erg gek zijn wanneer het niet als eenzelfde koers wordt gezien en er sprake is van oplopen... Beide moeten koers houden. De oploper houdt oploper te zijn wanneer hij vrij voor ligt. In de overlap situatie moet de oploper vrijblijven van het loefwaardse schip. Het heeft geen loefrechten.
Het loefwaardse schip moet koershouden (mag in de overlap situatie niet vallen onder zijn huidige koers)
Mijn idee blijft dat de oploper zich er langs gebluft heeft.

Exactemundo.

ISO788 Hans schreef :
Hans,
waarop baseer je dat oplopen ophoudt wanneer je vrij voor ligt?
Oplopen houdt op als je voor 22,5 graad achterlijker dan dwars van de ander komt.
De koerslijnen zijn kruisend, want Mischief verlijert nu eenmaal flink harder. Loefrechten zijn irrelevant, want de ander vaart gewoon naar de boei, hij loeft niet, het is de Mischief die dat niet doet en onder de lijn naar de boei stuurt (tegen wil en dank, verlijerend) en daarmee de ander van zijn ideale lijn naar de boei af duwt.
In de overlap situatie is er m.i sprake van kruisende koersen, veroorzaakt doordat de Mischief een stuk harder verlijert......
groet
t

Capolavoro schreef :
Kijk, now we're talkin'

Ik was op zijn hoogst 3e (nooit tweede) geworden en alleen als ik een grond had voor een protest had en het protest zou hebben ingediend en gewonnen. (achteraf, koe, ...) Deze jongens hadden al zoveel mijlen gevaren, (bij hun rating) dat alleen een protest ze uit de strijd had 'gewerkt'.

Ik denk dat de voorgestelde manoeuvre (een klein tikje) met mijn boot echter onhaalbaar was geweest, zeker gezien de wind. Het is bij ons je gaat met een forse zwieper overstag doe je dat niet blijft je zo'n beetje stil liggen.
Ik zou bovendien nooit een aanvaring ook geen kleintje forceren. Maar is wel een leuk gedachten experiment, omdat dit de wedstrijdtaktieken bloot legt

Ik zal daar tijdens het punniken nog eens over doorfilosoferen.

C.

Een aanvaring forceren is weer in strijd met goed zeemanschap... ben je weer terug bij af. En je hebt de kleinste boot, met een kwetsbare papegaaistok achterop. Protest winnen, maar niet kunnen finishen..

Het verlijerverhaal is irrelevant, want dat deed ie al de hele tijd en is onderdeel van de koers.
Oploeven mag niet, want de opgelopene moet koers (en vaart) houden.

beewee schreef :
nee hoor. een hele kleine tik, net even met je hand ertussen elkaar raken, is het beste bewijs voor de overtreding van de ander.

Nog iets, de opgelopene (Mischief) mag als hij wordt opgelopen niet onder de juiste koers naar de boei varen. Nu lijkt het erop dat dit rakje voor de ander aan de wind te bezeilen was, en voor M sowieso een kruisrak, ivm extra drift.
Als de oploper zou protesteren tegen M omdat die zichtbaar een andere (lagere) koers aflegt (niet per sé voorligt) dan de oploper zelf dan moet M bewijzen dat hij niet onder de juiste koersd voer.... een lastig stukje bewijs! (alle bewijs dat je iets NIET deed is lastig)
- stond de schoot wel strak genoeg?
- was het zwaard wel diep genoeg gestoken voor de omstandigheden?
- werd er wel hoog aan de wind gestuurd?

groet
t

ArjanvdS schreef :
de opgelopene mag niet beneden zijn juiste koers (incl verlijeren) sturen. Verder mag hij alles.
groet
t

BPR artikel 6.03.5: Wanneer een schip voorrang moet verlenen aan een ander schip, moet laatstbedoeld schip zijn koers en zijn snelheid behouden.
Wanneer door welke oorzaak ook, het schip dat verplicht is zijn koers en zijn snelheid te behouden zich zo dicht bij het schip dat voorrang moet verlenen bevindt, dat aanvaring door een handeling van dat schip alleen niet kan worden vermeden, moet het de maatregelen nemen die het beste kunnen bijdragen om aanvaring te voorkomen.

Capolavoro schreef :

Idd, dan had ik dat alvast goed begrepen.
Ik vraag me nog een ding af mbt de koers. Er word steeds gezegd dat er kruisende koersen gevaren worden, terwijl er imho alleen sprake is van kruisende gps tracks. Wellicht stond de kompasroos op beide schepen gelijk.
Aangezien er op stroom gevaren werd, is t logisch dat een sneller schip minder word weggezet per strekkende meter dan een langzamer schip, en het gaat toch over kompaskoers uiteindelijk? Want anders zou elk opgelopen schip op dwarsstroom moeten wijken voor een oploper, vanwege de bovenstaande oploper/kruisenden argument?

ArjanvdS schreef :
tsja, nu ga je wel ver hoor
Dat schip moet koers en snelheid behouden zodanig dat de uitwijker de kans krijgt om uit te wijken, da's de bedoeling van 6.03.5
En dit is een wedstrijd! Als de opgelopene bijvoorbeeld overstag wil omdat de wind draait, mag dan dat niet?? Lijkt me ietsje te veel van het goede BPR....
iets anders is als Mischief zou hebben besloten het zwaard maar eens op te halen. Daarmee zou hij nog harder verlijeren, en de ander had er niet meer door gekund. Dat mag niet van BPR en van de wedstrijdregels: Mischief moet zijn (eigen) juiste koers varen, in dit geval zo hoog aan de wind als hij kan.
groet
t
groet
t

ja, je moet toch wat kunnen bedenken als de ander beter kan zeilen: PROTEST!