Onderwerp: De kunst van het bijliggen beheersen

srs schreef :
Zou niet weten wat dan te doen, heb het gelukkig nooit mee gemaakt.

Deze mensen wel:
www.morganscloud.com/category/storm-tactics/

Wel eens met windkracht 8-9 bij Noorwegen 14 uur staan sturen met ruime wind. Voor mijn gevoel gingen we toen te hard en inderdaad zo tegen de 1,5x rompsnelheid. We hadden ook te veel zeil staan, en daar hebben we weer van geleerd. Na de nacht viel de wind langzaam weg gelukkig. Op dat moment was ik nooit gaan bijliggen, de golven waren volgens mij veel te stijl.

Ik kan me wel voorstellen dat dat in andere situaties wel een goede oplossing is. Als het te lang duurt, of als de golven minder stijl zijn. Volgens mij moet je meerdere technieken hebben voor verschillende situaties. De hier: www.morganscloud.com/2009/03/1...kes-while-heaved-to/ omschreven techniek vond ik zelf wel een om in het achterhoofd te houden.

Volgens deze zeiler zou je juist de snelheid er uit moeten halen:
www.maxingout.com/storm_management.htm
Maar goed, dit is een cat. En dan lijkt me dat wel verstandig!

Maar goed, heb wel eens bijgelegen om te oefenen maar nog nooit echt toegepast in zwaar weer.

Erikdejong schreef :
je vergeet de schipper en bemanning te noemen.

Guia IV schreef : Toch een interessant verhaal, iemand die juist wel gaat heave to-en. bij storm. En binnen rustig een maaltijdje kookt..

jaaph schreef :
de Leidraad is van de Wielrijdersbond.....

groet
t

srs schreef :
en dat zonder motor, "in de wind, om de boot aan de wind te houden"?

Wie het begrijpt mag het zeggen.
Van mijn boot (diepe vinkiel, behoorlijk extreem balansroer) weet ik één ding zeker: die gaat met een vastgezet trysail, en met of zonder fok bak, en met de helmstok aan lij, helemaal alle kanten op. Hij zal zelfs complete rondjes gaan draaien.

Al die mooie teksten in de boekjes gaan uit van een redelijk lang onderwaterschip (geen smalle vinkielen) en een roer dat hooguit "een beetje helpt".
Dat soort schip blijft wellicht aan de wind liggen drijven, omdat er een soort evenwicht ontstaat (tussen fok, grootzeil en onderwaterschip).
Een boot met een groot balansroer en vinkiel is niet stabiel te krijgen zonder actief te sturen. De krachten op het roer (golven!) zullen winnen en de boot gaat alle kanten op.
Blijven sturen is de enige optie. Bijliggen is voor de Batavieren

En bidden helpt ook niet; daar is uitgebreid wetenschappelijk onderzoek naar gedaan, met heel veel zieken waarbij voor sommigen wel en voor anderen niet gebeden werd. Keurig dubbelblind onderzoek etc.
Geen effect, niets
groet
t

heb je het al es geprobeerd thomas?

Capolavoro schreef :

roozeboos schreef :
met windje 6, 7 op het IJsselmeer ja, als test.
Rondjes draaien, niets dan narigheid. Kom een keer mee, laat ik het zien

Bij een trimclinic vorig jaar hebben we met het grootzeil (gereefd) strak vast in het midden, de fok eraf en helmstok aan lij gedemonstreerd wat er dan gebeurt (wind 6 a 7):
Boot gaat alleen dwars, puur opzij dus, niets vooruit (log op 0.0kts).
ALs je dat zou doen met grote golven op zee krijg je om de haverklap een golf dwars over je heen, tot er een keer een is die je omgooit.

Blijven varen, zoals Erik zegt, is met moderne boten de enige veilige optie.
groet
t

Capolavoro schreef : Dat vind ik wel erg stellig. Ik heb het zelf geprobeerd op mijn eigen boot, met vinkiel en balansroer, en het werkte toch prima. Op IJsselmeer met ca. 8 BF, grootzeil met twee reven strak vastzetten, stormfok strak zetten, roer vastzetten, en het resultaat was dat de boot prima rustig aan de wind bleef liggen zonder dat ik iets hoefde te doen. Geen probleem.

Het beste is om het gewoon eens te proberen. Natuurlijk werkt het op de ene boot beter dan op de andere, maar het kan geen kwaad om het gewoon eens te testen op ruim water met wat wind en te zien wat er gebeurt.

Daarom, omdat het allemaal niet meer zo eenvoudig is om met veel wind op zee te zitten, vind ik dat je die situaties koste wat het kost moet vermijden. Goed zeemanschap is dan bijvoorbeeld om gebieden simpelweg als gesloten gebied te bestempelen (eventueel voor een periode) vanwege een te groot risico op dergelijk weer.

Mocht je toch in dergelijk weer terecht komen moet je doen wat je kan om te blijven drijven, maar het enigste wat echt helpt is bidden!

keeszeiler schreef :
daarvoor gebruik ik de stuurautomaat.... is nog minder werk ook (1 druk op de knop) dan helemaal gaan bijliggen

groet
t

bovendien wat thomas beschrijft is niet de manier.

Het afbranden van het heave to vind ik echt wat te kort door de bocht.
lees ook het verhaal van die morgans cloud.

Capolavoro schreef : ja maar dan lig je op volle snelheid. en wellicht nog op 45 graden ook als je perse door wil.

roozeboos schreef :
precies! dat is wat mijn boot dan gaat doen

groet
t

We kunnen natuurlijk ook de boot de schuld geven... eindelijk een nadeel van een Sp'it gevonden

Erikdejong schreef :

Beste Erik,

Alle respect voor jouw zeilervaring, maar de bovenstaande omschrijving van bijliggen en bijdraaien is niet helemaal correct (of helemaal niet)

Er is eigenlijk geen verschil tussen beide begrippen. Bijdraaien is de actie, bijliggen is de staat van het schip, waarin het zich na de actie bevindt.

Ik geef toe dat de begrippen (ook in het Engels) vaak door elkaar worden gebruikt. Zie de Engelse wikipedia over Hove to en Heaving to.

Juan Baader gebruikt in zijn boek "Zeilsport" ook beide begrippen voor dezelfde tacktiek.

In de bovengenoemde quote snap ik niet dat je met de spiegel op 135-145 graden naar de golven toe ligt te wachten. Als je bijligt zoals het hoort dan zouden wind en golven ongeveer iets voorlijker dan dwars op je schip inkomen.

In een andere draad heb je uitvoerig jouw ervaring beschreven in de RBI, waar jullie met het schip kont over kop zijn gegaan door de hoge golven (of een hoge extreem hoge golf). In deze draad refereer je daar ook aan.
Deze "ramp" lijkt mij idd mogelijk als je met de spiegel van het schip in de door jouw genoemde hoek ligt te wachten op de golven. Maar dan vraag ik me dus wel of of jullie werkelijk bijgedraaid lagen of te wel lag het schip bij of te wel waren jullie werkelijk aan het bijliggen.

Met mijn zwaare stalen Koopmans is het DE manier om rustige omstandigheden af te wachten op een hele relaxede wijze. Ervaring met 9 in de Med 12 uur en 8/9 op de Atlantic.
Ik kan mij voorstellen dat het moeilijker is met moderne bootjes (ervaring van Capo).

In "Zwaar weer zeilen" beschrijft Adlerd Cooles uitvoerig het bijliggen tijdens diverse wedstrijden. O.A. de Fastnet. Daar werd wel een belangrijke conclusie getrokken in verband met de breedte van de schepen.
In theorie kunnen deze schepen makkelijker struikelen over hun gangboord als ze door een zware golf plat en opzij gedrukt worden. Jij maakt die opmerking ook over de breedte van het schip. Heb je daar Cooles over nagelezen?

Paul.

Ik heb het bijliggen (fok bak, grootzeil los, helmstok naar lij) al meet heel veel boten gedaan.

GK24, Friendship 25, Dehler 36, Loper, Pion...

En bij allemaal werkt het, dus waarom het bij Thomas niet zou werken weet ik niet (maar ik denk toch dat t iets niet goed doet dan)

Heerlijk om even rust in de boot te creeeren om even te eten, af te wassen, toileteren, rif te zetten, etc.

Om te overleven in een storm zou ik niet doen (ook gezien het feit dat je grootzeil nl continue klappert).

Groeten,
Johnnie

Capolavoro schreef :
klopt, maar wordt wel het meeste gebruikt door kajuit - en zeezeilscholen in Nederland.

jaaph schreef :
dat is eigenlijk heel erg......

groet
t

Capolavoro schreef :
Leg eens uit waarom?

wij gebruikten het ook op de zeilschool. Kon je mooi even op je gemak een tekening maken, of een rif zetten of wat doorspreken.
En we legden het ook uit als een moelijkheid om een rustmoment te pakken.

We hebben het verder ook nooit als overlevnigstaktiek geleerd aan cursisten...

Groeten,
Johnnie

trotti schreef :
ik bedoelde dat het wel een beetje erg is dat de Leidraad (ook wel 60 jaar oud...) nog steeds hét NL boek is op zeilscholen.
Het zal inmiddels wel beter zijn dan 40 jaar geleden toen ik het nog wel eens in handen had

Dat 'bijliggen' vind ik toch echt niet de handigste methode om even rustig aan te doen.
Jij zeilt wedstrijden nietwaar?
Ga je voor de start dan ook op die manier met de fok bak bijliggen?
Of doe je gewoon de fok even weg, het grootzeil losjes op aan de wind, en maak je nauwelijks voortgang.... Dit laatste toch zeker?
Als je echt even rustig aan wilt doen ga je op pakweg 60 TWA zonder fok met een ietsje werkend grootzeil (en aktief sturend!) lekker even liggen.
En een klapperend (groot)zeil (uit je eerdere post) slijt in 1 minuut meer dan in 50 uur zeilen. Tel uit je winst.

groet
t

Capolavoro schreef :
Zo staat het ook niet in de leidraad.

elixer schreef : het stadium waarin dat nog goed gaat zonder dat je elke golf tegen een "betonnen muur" aanvaart ben je dan al voorbij, dat is namelijk het eerste stadium van bijliggen, in het tweede stadium draai je om en ga je met de golven mee om minder hard in aanvaring te komen, beide zijn erg onveilig, ongeacht de vorm van de boot. Vandaar dat ik concludeer dat actief varen de enige realistische optie is.
Met golven op de Atlantic behorende bij 8/9 bft gaat het inderdaad perfect en is er nog niet veel aan de hand, als het meer word lijkt het goed te gaan tot de ene golf die agressiever is dan de andere golven. Ik ken een behoorlijk aantal zeilers die (net als ik) bijliggen altijd als prima optie hebben gezien tot ze die ene golf tegen kwamen. Je ligt heel erg rustig en hebt echt een gevoel van veiligheid, ook met onze vin-kieler, en dan komt die ene golf, volledig uit het niets en dondert je boot om, of erger: rond. Dan realiseer je hoe gevaarlijk je bezig bent.
Coles schreef dit in de jaren 50? Ik heb het ook gelezen, en van hem was het een onderbuik gevoel. Waarschijnlijk gevoed door dingen die hij in de praktijk gezien heeft. Maar zijn verhaal word tegen gesproken door modeltesten in een golfslagbad aan de universiteit van Southhampton (Wolfson Unit), gedaan in 1999 als ik me niet vergis. Hun conclusie was dat rompvorm, kielvorm, hoogte van gewichtszwaartepunt, vrijboord etc. er nauwelijks toe doen en dat een golf die slechts 1.5 keer zo hoog is als je boot breed is, bijna gegarandeerd je boot onderste boven gooit als deze golf net toevallig begint te breken als jij in het dal ervoor zit. Uit deze studie bleek ook dat langkielers het makkelijkste omrollen als ze een breker op de zij krijgen en midzwaardjachten als bijvoorbeeld een Ovni het minst snel.

Hetzelfde zag ik ook terug komen op de site van morganscloud die Guia IV aanhaalt. Hij schrijft op zijn site dat hij zelf noit meer dan windkracht 8 tot 9 heeft ervaren heeft op open zee, nogmaals, dan zijn de omstandigheden nog niet zo harig dat het echt gevaarlijk begint te worden om bij te gaan liggen (tenzij aan lagerwal of op de grens van het continentale plat) en is er dus ook nog niet zo'n groot risico aan bijliggen, zeker niet omdat hij de bewuste Ovni met midzwaard heeft. Dat hij het op zijn site aanhaalt als ideale techniek om slecht weer te overleven vind ik eng. Net als dat ik zelf heb ondervonden dat het bijliggen een knetterharde bovengrens heeft die zich aandoet zonder waarschuwing, zullen er meer zijn die dat gaan ondervinden. Wij hadden geluk dat onze boot min of meer heel was gebleven en dat we zelf verder konden varen.

Ik zal het in iedergeval nooit meer doen met slecht weer.

jaaph schreef :
dat kan best, ik reageer op trotti die zei:

"
Ik heb het bijliggen (fok bak, grootzeil los, helmstok naar lij) al meet heel veel boten gedaan.
"

groet
t

en het grootzeil klappert bijna niet