Onderwerp: hoe kan je een polar diagram maken

Ik zeil op een skutsje , een oud vracht schip waar heel fanatiek mee wordt gezeild.
Om het schip te optimaliseren , hebben we één en ander aan apparatuur aan boord. Gekoppeld aan een laptop kan alles geregistreerd worden.
Maar dan.....
Wat ik begrepen heb , is dat een polar diagram de prestaties van een schip weer geeft, maar hier heb ik nog geen kaas van gegeten. kan iemand mij de basis beginsellen bij brengen?

Groet

Joop ( schotenman op het Heerenveenster skutsje)

Het begin is vrij simpel: data verzamelen. Registreer van elke tocht op een aantal momenten de bootsnelheid, de windsnelheid en de hoek die het schip vaart ten opzichte van de wind. Om de verlijering in kaart te brengen kan je daarbij de koers en snelheid door het water (kompas en log dus) vastleggen samen met de koers en snelheid over de grond (gemeten met GPS bv).
Je kan het dataverzamelen versnellen door een parcours met vaste koersen tov de wind te volgen: eerst een tijdje zo hoog mogelijk aan de wind (zeg 45 graden), data vastleggen, dan afvallen naar 50 graden, weer vastleggen, dan naar 60 graden enzovoort de hele kompasroos rond. Vaar het rondje 2x om meetfouten eruit te halen.
Dan filteren: haal data weg waarbij de bootsnelheid bij gelijke koers en windsnelheid lager is dan de maximale bootsnelheid bij gelijke koers en windsnelheid. Zo hou je de potentie van de boot over.
Tenslotte gaan we plotte: je wilt je data natuurlijk in zo'n mooi rond diagrammetje, nietwaar? Dat kan je met Excel voor elkaar boksen, schijnt. Is mij nog niet gelukt. Als je googlet naar 'create polar diagram' of 'plot polar diagram' kom je nog wat interessante linkjes tegen.

Of je doet het simpel: je koopt WinGPS4 Pro, sluit je laptop aan op windmeter en GPS, ramt op de 'Record' button en de software regelt de rest

Dankzij een hard disk crash ben ik mijn Defender polar diagram kwijt, evenals het adres van degene die hem mij gestuurd heeft (FFzeiler? not sure). Kan degene die hem heeft, deze nog een keer sturen?

Dennis, Hij zit weer in je mailbox.

Voor een skutsje zal je waarschijnlijk zelf de gegevens moeten verzamelen.

VPP velocity prediction program.
skutsje in tekeningen laten digitaliseren, en dan door het programma halen. zo sluit je omstandigheden zoals trim en roerganger uit, en kun je met de gegevens die je hebt proberen je optimale snelheid te halen. Anders kan het zijn dat je ineens harder vaart als je polars, omdat de grootschoottrimmer een goede dag heeft

Susho, nu breng je me toch even in verwarring. Trim zou je moeten uitsluiten om op je "design speed/angle" te varen?

Een VPP is eenvoudig gezegd een voorspelling van de ontwerper over hoe het schip theoretisch maximaal kan/zal presteren onder bepaalde wind condities. Deze zijn dus meestal alleen gebasseerd op een rekenkern en laten buiten beschouwing zaken als windvlagen, golfslag, deining en andere dynamische factoren. Uitgangspunten zijn o.a in mijn wetenschap.

- Glad onderwaterschip (geen AF)
- Nieuw materiaal
- Perfecte afstelling mast, stagen etc
- Perfecte trim
- Geen golfslag dus hoger wal voor een testje

In mijn ervaring is er heel wat voor nodig om consistent "op" polar te zeilen. Dus trim is juist wel een aandachtspunt, je komt (pardon ik ) niet zomaar boven polar uit, zeker niet aan de wind. Dit mede doordat marketing technisch een polar er zeer aantrekkelijk uit moet zien ongeacht hoeveel moeite het kost of hoe gunstig de omstandigheden moeten zijn om het eruit te halen.

Met zo'n programma kan je wel heel mooi zien wat je gedaan hebt en zo je eigen "echte" prestatie grafiek bouwen. Deze is dan niet meer gebasseerd op voorspellingen maar op de werkelijkheid. Blijft wel leuk om deze te maken en bij te houden. Je kan echter ook gewoon beginnen met een kale versie op papier en per vaste tijdseenheid een waarde opschrijven, later middelen en dan intekenen. En weer, en weer, etc.

Heb je dan een basis polar opgebouwd kan je deze gebruiken als referentie bij wijzigingen in trim.

Verrassend kan zijn dat de ene boeg steeds beter scoort dan de ander. En dan wordt het puzzelen ...

Groet Michel

de polar richt zich alleen op de romp door het water en laat de rest er buiten. als je met zelf gegevens gaat verzamalen om een polar te maken moet je steeds de zelfde omstandigheden hebben, om maar een beetje precies uit te komen. in principe kan dan een bemanningslid wat een halve meter verder naar voor zit al voor verschillende resultaten zorgen. het wordt dan dus ook meer een trim log

Susho,

Als ik op dezelfde romp een ander tuig zet krijg ik toch echt een andere Polar. Zou een beetje vreemd zijn als veranderingen zoals:

- Carbon ipv alu mast en giek
- Carbon zeilen ipv Dacron
- PBO verstaging ipv RVS
- Uitgebouwd grootzeil versus driehoek
- Varen met een code 0 op een spriet of alleen een genua 1

.... allemaal geen verschil zouden hebben op de uitkomst ergens in je polar. Laat ik het zo zeggen, de mijne veranderde wel (gelukkig )
M.a.w. uit de VVP software van de ontwerper bleek het met onze eigen aanpassingen mogelijk nog meer uit het schip te halen. (vooral bij licht weer).

Mocht dat bij een ander schip totaal niet gebeuren (wat in theorie kan) dan haal je met de bestaande uitrusting al het maximale uit het schip wat praktisch mogelijk en vooraf berekend is. Zal in de praktijk echter nauwelijks voorkomen.

Dus nogmaals de vraag uit interesse, wat is je redenering dat bovenstaande factoren/uitrusting geen invloed hebben op de prestaties van je schip? Het lijkt er nu op dat je ervan uit gaat dat een Polar aan geeft wat de romp theoretisch aan snelheden en hoogte kan lopen zonder rekening te houden met het tuig waarmee het schip wordt verkocht. Ik denk niet dat dit zo is.

Groet Michel

hehe, ik ben ook geen ontwerper, maar ik denk dat ze met de vpp software alleen de gegevens als zeilpunt en zeiloppervlak invoeren, en het gewicht boven water zou dan ook moeten. de meeste zeilen zijn niet gelijk, behalve dan misschien de 3dr en aanverwanten. het lijk me ook stug dat men de hele trim mee kan nemen in het vpp, zoals cunninghamhole en achterlijkstrekker. waar je toch het zeil mee vervormd, vooral als het harder waait heeft dit een groot effect.

het vpp is vooral om zo dicht mogelijk bij de voorspelde snelheid te komen, waarop je je trim en zeilgardarobe mogelijk aan moet passen

OK, nu begrijp ik je denk ik.

Inderdaad, de stand van de schoten en trimlijnen worden niet ingevoerd in de rekenkern. Die zijn allemaal dymanisch (wisselend). Alle statische (vast) info wordt wel meegenomen (berekend) zoals drukkingspunt, gewicht, weerstand (drag) gegevens, traagheidsmomenten, ratio's aangaande totaal gewicht, ballast en zeiloppervlak e.d.

"Hoe" we dan de maximale snelheid eruit halen is aan onszelf (trim, verdeling bemanning). Gelukkig anders zou het spelletje te simpel worden.

Adios Michel

ik geloof dat ik een leuke discussie opgang heb gebracht.
Als ik het goed begrijp kan je op twee manieren met een polar omgaan.
Als resultaat van de trim e.d, en een theoretische benadering van het schip. Dit laatste is voor een oud schip mischien wel eens leuk om te maken, maar er zijn zo veel variabelen dat de resultaten hiervan interessanter zijn dan 1 theoretisch doel na te streven.
We hebben een laptop aan boord waar we een training of wedstrijd in op kunnen nemen, en dan ook een polar kunnen maken. alleen heb je dan veel te veel meetpunten.
Het programma heet tactictools. Is er iemand die hier ervaring mee heeft.? Mischien zij er nog meer tips over hoe je een schip met behulp van log,windmeter,gps, kompas e.d kunt uittrimmen.
Vriendelijke groet
Joop

Heel simpel, alles bijhouden! trim van de mast, zeilen, gewicht, windkracht, constant of vlagerig, golfhoogte, amplitude daarvan, en zelfs de manier van het aantrekken van de schoten heeft effect op het zeilen.

Op deze manier krijg je na een seizoen goed in de gaten welke trim bij welke omstandigheden het best is. Het bijhouden van de gegevens is daarbij een hulpmiddel om veel sneller te leren hoe het schip optimaal te laten varen.

Misschien ligt het aan mij, maar lopen nu niet twee zaken door elkaar?

1. Polardiagram.
2. Trimkaart.

Volgens mij zijn dit wel twee verschillende zaken, die weliswaar met elkaar te maken hebben, maar wel een andere benadering hebben.

Het diagram geeft de werkelijke performance van de boot weer en de trimkaart volgens mij de performance onder bepaalde omstandigheden................

Al met al wel aardig om dit bij te houden en zeker als je wedstrijd vaart dit verder uit te werken en te analyseren!

Er lopen inderdaad 2 dingen door elkaar. Een Polar is letterlijk alleen puur een voorspelling vanaf de tekentafel.

Een VPP is een prognose WAT het schip met opgegeven uitrusting (materiaal) maximaal zou moeten kunnen presteren onder verschillende windsnelheden t.o.v. de ware/schijnbare wind.

Een trimkaart is een hulpmiddel, een overzicht over HOE je tot die prestatie komt. (welke zeilen, stand, masttrim etc etc).

Ook al zet je gegevens uit de praktijk zelf in een diagram gelijk aan die van een VPP dan nog, het is het geen prognose meer. Formeel dus geen VPP, maar Who cares. Het ziet eruit als een VPP dus wat mij betreft mag je het zo noemen.

Als 't maar hard gaat

Michel

Klopt hoor, als het maar hard gaat.............

Maar wel even de nuances hier geplaatst.............voor de lerende lezer...............

Ik dank iedereen voor de input.
Het komt er dus op neer dat je heel gestructureerd te werk moet gaan. Elke verandering zal geregistreerd moeten worden, en dan maar weer een nieuwe meting starten.
Nu nog één vraag. Waarom bestaat een polar maar uit een helft. Volgens mij hebben de meeste schepen , en zeker skutsjes, een goeie en een iets minder goeie kant. Valt dat ook nog te onderscheiden? Of wordt het dan echt hand werk.
In ieder geval kan ik wel weer even vooruit in onze zoektocht naar de ideale trim.

skutsje groet

Joop

Theoretisch zou het bij een goed ontworpen schip en gebouwd schip niet moeten uitmaken of je over bakboord of stuurboord vaart. Maar inderdaad, kennelijk heeft elk schip een goede en minder goede boeg...........En juist dan is het goed om de performance over de verschillende boegen bij te gaan houden. Dit kan je tijdens een wedstrijd helpen om tactisch te varen.

Een Polar gaat ervan uit dat de theoretische prestaties over beide boegen identiek zijn. Dat de praktijk iets anders laat zien is vers 2. Die verschillen, al dan niet verklaarbaar, kun je wel gebruiken door deze op het juiste moment in te zetten. Wellicht vaart de ene boeg wat hoger bij dezelfde VMG en de ander wat sneller onder een lagere kruishoek.

We spreken nu over 1 helft maar vaak zie je aan beide zeiden vaak wel een grafiek getekend die van elkaar verschillen. Dit kan komen omdat er of is gekozen om aan de ene kant de VPP te tekenen t.o.v. de schijnbare wind en de ander t.o.v. de ware wind. Ook heb ik ze gezien met aan de ene kant zonder spi en aan de andere kant met spi.

Groet Michel

Ik zat net het diagram van Dennis te bestuderen en heb net wat zitten doorlezen over dit onderwerp (eerdere posts). Ik beschouw mijzelf qua zeiltechniek als dummy. De begrippen ware wind en schijnbare wind zij mij nog vaag. Zoals ik het lees; matige wind = halve wind ideaal qua optimale snelheid- en bij meer wind wat ruimer Of zeg ik nu echt iets raars?

Tja, da's wel heel algemeen.

Laten we eens uit gaan van een tuigage zonder code zero's, spinakers, genakers, blubber, blabbers en bloopers. Gewoon grootzeil en Genua/HA (max 110%). Ook geen glijers, halfglijers, tri's, Cats maar een gewone waterverplaatsende hobbel romp.

Er zijn 2 manieren op basis waarvan het schip snelheid krijgt. 1 eentje is op de manier waarop vogels in de lucht blijven hangen en de ander is dezelfde manier hoe een vuilniszak wordt weggeblazen door de wind op straat.

De eerste manier heeft met earodynamica te maken en de ander met pure vorm weerstand van de zeilen. Er komt dus een moment dat je van de ene vorm over gaat in de andere vorm en die ligt inderdaad rond de halve windse koers aan de schijnbare wind. Aan de wind zeilend werkt de vorm weerstand juist tegen je terwijl met ruimere winden het die vorm weerstand is (grof gezegd) die zorgt dat je vooruit wordt geblazen.

Afhankelijk van de boot is die koers met de hoogste bootsnelheid iets hoger of lager (meestal iets lager) dan halve wind. De vector helling neemt echter bij meer wind bij een knik in de schoot (iets minder hoog dan aan de wind) of bij halve wind fors toe dus wil je dat tegen gaan is er maar 1 mogelijkheid, uhhh 2.

Of zeil minderen .... nehhhhhh...... of afvallen en gaan met die bananas. Door af te vallen neemt de dwarskracht af en daarmee ook de helling. Hierdoor kan je langer meer zeil omhoog hebben maar zul je ook weer meer wind nodig hebben voor dezelfde schijnbare wind. Met de wind mee fietsen voelt ook anders aan als tegen de wind in. Wil je met de wind mee dezelfde (schijnbare) wind voelen als tegen de wind in moet het harder waaien.

Als de helling onder controle is te houden is een koers rond de halve wind (schijnbaar) sneller dan met hele ruime wind met diezelfde windkracht. Neemt de wind echter toe dan ben je beperkt door het oprichtende moment van de boot en zul je of zeil moeten minderen of af moeten vallen. Het leuke van afvallen is dat je dan meer in de richting van de golven gaat sturen en je die energie kunt gaan gebruiken om nog harder te gaan. Met een 6 Bft vaar je dus met ruime wind harder dan met halve wind maar niet puur en alleen omdat het per definitie een snellere koers is maar omdat anders je scepters onder water zouden staan en je de wc niet meer kan doorspoelen omdat je spoelwater aanzuiging lucht staat te happen.

Anders gezegd, je rompsnelheid haal je het snelst rond halve wind maar met meer wind zul je moeten afvallen. Snelheden ver boven je rompsnelheid worden door waterverplaatsers eigenlijk alleen behaald door gebruik te maken van de golven ..... en dan moet je wel afvallen.

Gr Michel

Nawoord

waait het echter zeer licht dan is iets aan de wind (knik in de schoot) weer sneller. Als het 8 knoopjes wind waait en je vaart met 6 knopen door het water heb je een schijnbare wind van rond de 12-13 knopen. Da's meer dan met ruime wind gaan varen waar er dan nog maar rond de 5 van over blijven.

Was het

Michel

Om het beeldend te maken:






Uit de ORC database, die is volgens mij voor iedereen toegankelijk.

Groeten, Rob

Leuk

Hou jij hem nog met 20 knopen ware wind die dan schijnbaar bijna half binnenkomt. Is dat dan met of zonder Spi? Als ik goed kijk zal het wel zonder zijn, rappe bak.

Gr Michel

bedankt voor de uitleg. Blijf ik me toch over iets anders verbazen nl waarom zoveel zeilers zo scherp mogelijk willen zeilen - behalve uiteraard zo snel mogelijk van A naar B heb je niet de meeste snelheid en lig je op 1 oor. Het is wellicht wat stabieler met golfslag of is het wat anders? :?

Misschien komt het omdat we naar een punt willen dat recht tegen de wind in ligt.... Dan moetje wel hoog/scherp aan de wind varen om de kortse afstand te varen.

Groeten,
Globe_Trotti

Hoog kunnen varen is erg lekker (de afstand naar je bovenwindse doel hou je daarmee beperkt) maar bij mijn weten is het niet een doel an sich om zo hoog mogelijk te varen. Integendeel, is juist minder prettig als je echt golfje-op, golfje-af gaat. Tegen de wind in boksen. Op zijn tijd erg leuk maar ook vermoeiend.
Nee, doe mij maar een relaxt halfwinds koersje