Onderwerp: Balans bolling in Grootzeil??

Ik zou twist definieren als het naar boven toe verdraaien van het gehele profiel, AoA draait dan ook mee.

Als je twist ziet als overal een gelijke AoA maar wegdraaiend achterlijk, is dat dan niet hetzelfde als "het openen van het achterlijk"?

Het lijkt me handig het profiel van de secties los te kunnen zien van de twist.

Hoe zie jij het?

Voor mij is twist de hoekverdraaing tussen de zwaartelijnen van de koordes:


Dus als de rode lijnen evenwijdig zouden staan, dan heb je geen twist, staan ze dat niet dan heb je wel twist.

En is een "geopend achterlijk" dan hetzelfde als twist of is dat een ander effect?

De term "geopend" achterlijk heb ik wel regelmatig gehoord, maar nooit echt officieel omschreven gezien. Ik heb het altijd onder dezelfde noemer geschoven, maar misschien heb ik dat wel fout.

Nachtvlinder schreef :
ik zou zeggen van wel; een dicht achterlijk en ook twist, dat lukt je alleen met een gaffel met een schoot eraan (wishbone)

@erik

Ben je het met mij eens dat jouw rode lijnen in hoek/richting kunnen verschillen maar je toch over het hele voorlijk een gelijke Entrede hoek ten opzichte met de mast kan hebben? Dus ook al staat je achterlijk naar buiten dan nog hoef je geen goede AoA te hebben over de gehele lengte van de mast.

Ik had daar een keer een foto van geplaatst van wc rolletje. Kan hem zo snel niet vinden.
Die rode lijnen verdraaien alleen al omdat het zeil een driehoek is.

@baasklusje
Hoe weet jij of je AoA over je hele mast grofweg goed staat?

Gr. Michel

Op Erik's foto lijkt het overigens ook dat het zeil bovenin vlakker is. Is het profiel daar (los van de twist volgens de "koorde-definitie") uberhaubt te regelen?

Heb inmiddels 3 polars van Lopers gemiddeld en in iRegatta gezet, alles op basis van ware wind.
Hoe wordt zo'n polar berekend eigenlijk? Sowiezo op vlak water neem ik aan, maar hoe weet ik bij welke zeilvoering? Het maakt bij ruime koersen nogal uit of ik een spinnaker of dubbele bollejan zet lijkt me. Lees elders dat het primair een vorm van referentie is om je performance te meten, maar toch...

Nachtvlinder schreef :
profiel bovenin is vaak te regelen met de spanning op de bovenste zeillat.
Dat kan met klittenband, met een touwtje etc.
In mijn nieuwe zeil heb ik een lat die met een inbussleuteltje op spanning gezet kan worden.

Polar: berekend met VPP, Velocity Prediction Program. Het gaat uit van de maximale zeilvoering van de betreffende boot, die staat ook op de meetbrief.

Beauty schreef :
@Baasklusje: thx, duidelijk!

Als je een hydrofoil beschouwd dan is AoA gedefinieerd als de hoek tussen aanstromend water en de koorde. De vorm van de leading edge staat hier los van. Volgens mij ontstaat hier enige verwarring, want Beauty doelt denk ik op de lokale hoek die luchtdeeltjes maken met het zeil op de plek waar ze voor het eerst het zeil raken.
AoA is dan analoog aan de hydro-wereld evenredig met de twist en heeft niet te maken met diepte en plaats bolling lijkt me.

Ik wil niet miere(n)neuken, maar ben vrij nieuw hierin dus hoe duidelijker de termen hoe beter...

@nachtvlinder

Thx

Dus wat jij zegt is dat de AoA de hoek is van de luchtstroom met die rode lijntjes van Erik. Zeg ik dat goed ?

Zo ja dan kan je dus een veranderende AoA hebben zonder dat het profiel achter de mast verschilt.
Anders gezegd

Mijn AoA veranderd doordat de koorde een andere hoek maakt
Mijn achterlijk staat open
Maar nog steeds kan mijn voorlijk achter de mast overal hetzelfde profiel hebben.

Heb ik dan wel al twist of niet?

Gr. M

Had nog wat zitten googlen naar de werking van zeilen, lift, drag enzo en het heeft grote analogiën met kiel- en roer ontwerp - ook niet zo verassend eigenlijk.

Maar wat volgens mij niet klopt is dat de halve wereld de generatie van lift in een zeil verklaart met het Bernoulli effect. Namelijk dat luchtdeeltjes (bij laminaire stroming - stroming ligt "aan") aan de lijzijde een langere weg afleggen dan aan de loefzijde, hierdoor versnellen en dat daarvoor een onderdruk ontstaat.
Volgens mij is dit alleen zo bij massieve profielen zoals een roer; daar legt een waterdeeltje wat ergens van SB komend de (bolle) leading edge raakt, aan SB kant van het roer duidelijk een kortere weg af tot de trailing edge dan wanneer een deeltje vanuit dezelfde plek om de leading edge langs de BB kant na achteren geleid zou worden.
Dat er bij een zeil een onderdruk aan lij en overdruk aan loef wordt gecreëerd lijkt me duidelijk, maar gelden de klassieke lift/drag berekeningen eigenlijk wel zoals bij massieve hydrofoils? Welk stuk theorie is toepasbaar op onze gebogen doeken en wat niet?

Onder twist versta ik het uitdraaien van de top van het achterlijk. Uitdraaien, twisten, ten opzichte van de giek. Te beinvloeden door de giek omhoog te laten gaan (meer twist, grootschoot en of neerhouder vieren en in positie te brengen met overloop) of juist grootschoot en of neerhouder aan voor minder twist, ook weer in positie te krijgen met overloop.

Wat ik nog niet begreep was het laten achterover klappen (stallen?) van de top streamer, maar ik begrijp nu dat je daarmee in beeld brengt aan de goede kant te zitten van de marge waarbinnen de streamers mooi naar achteren staan?

Beauty schreef :
ik denk dat ik het volgende doe:
- de schijnbare wind is boven altijd ruimer dan beneden (wegens snelheidsverschil onder en boven), ga ik van uit.
- coriolisverschillen SB/BB zijn te klein om me zorgen over te maken, dus SB/BB is symmetrisch.
- eerst de genua of HA op de juiste stand (telltales over hele hoogte)
- dan de twist in grootzeil minimaal maken (schoot en/of neerhouder zo hard mogelijk aan) (echt strak, niet een beetje )
- dan de streamers bekijken: zijn ze er of zijn ze erg niet....
- overloop en/of schoot vieren tot ze er allemaal zijn op de bovenste na (neerhouder blijft strak vast)
- dan finetunen met schoot/overloop/neerhouder tot de bovenste 1/3 weg is

Als dat allemaal gedaan is moet de performancemeter op 100% of iets hoger staan. (ik weet het, ben een metertjesfreak).

Als het 3 kts waait begin je natuurlijk al met flinke twist, en als het 25 kts waait ook.... maar anders is twist maken of weghalen de manier om de AoA over de hoogte goed te krijgen, gechecked door de prestatiemeting. Op gevoel kom ik vast ook een heel eind, maar de cijfers geven iig een prettige feedback

Beauty schreef :
Dat bedoel ik inderdaad.
Beauty schreef :
Ik was er vanuit gegaan dat dat inderdaad de definitie van twist was: een draaiing van het gehele (zelfde geshapete) profiel richting lij.
Beauty schreef :
Ja, want de hoek tussen de koorden verandert met de hoogte. Wanneer zou je (als je wél twist hebt) géén open achterlijk hebben? Misschien is het wel gewoon hetzelfde en wordt het door elkaar gebruikt! OF er wordt mee bedoeld dat het achterlijk bovenin nóg meer ruimte krijgt bovenop de twist (en dan verandert de vorm van het profiel daar dus!)

Enigszins verwarrend, maar het lijkt me niet logisch af te gaan wijken tov wanneer we het over een roerblad hebben...

gr Maarten

Ooooh, zo fijn.......ik begin vragen te krijgen over de marge waarbinnen streamers mooi naar achteren stromen. Nog een keer het recente deel van dit draadje lezen!

Nachtvlinder schreef :
dat gaat pagina's discussie opleveren.....
er zijn flink wat vorderingen gemaakt sinds iemand lang geleden de Bernoulli-verklaring is gaan rondbazuinen.

lees alles hier:
www.wb-sails.fi/Portals/209338...rodynamics/index.htm

en dit

www.arvelgentry.com/magaz/How_Sails_Really_Work.pdf

Ok

Twist wordt naast lozen het meest gebruikt volgens mij om aan te geven dat naarmate je hoger in de mast komt je mogelijk je zeil bovenin ruimer moet hebben omdat daar de schijnbare wind eveneens ruimer in kan komen.

Ok

Achter de mast staat het zeil over de gehele lengte identiek. We hebben een veranderende AoA en een twistend achterlijk. Stel dat twist is zoals hier beschreven. Voldoe ik dan aan de wens om mijn zeilprofiel van beneden naar boven aan te passen aan de wisselende schijnbare windstromingen?

Gr. M

@Baakklusje: thx, dan houden we het even daarbij - voorlopig

koko schreef :
ja!

Goede vraag!
Beauty schreef :
Het verschil tussen "lozen/openstaand achterlijk" en "twist" is mij nog steeds niet duidelijk want volgens mij bereik je het lozen dmv twist; andere vrijheidsgraden zijn er toch niet? Hoe ziet het bovenste stuk zeil eruit mét twist maar zonder te lozen??




Anyway ik begrijp het doel, de theorie en misschien spreekt men wel voornamelijk over "het openen van het achterlijk" omdat dat vanuit de kuip achter de giek veel eenvoudiger te beoordelen is dan de twist.

Ik ga eerst maar eens zeilen!

Dank voor de inzichtingen tot zover!

@ baasklusje

Ok snap ik. Voorop gesteld dat je niet teveel zeil hebt zoek je de maximale lift op door je zeil net niet te overtrekken. Klopt dat?

Dat is een effectieve methode echter naar mijn mening laat je in het midden of je profiel net achter de mast niet nog boller of juist vlakker moest zijn. Wat je doet is met een gegeven profiel van je voorlijk zoveel mogelijk lift genereren. Dat wil echter niet zeggen dat dit ook het maximum is.

Nu weet ik dat je verdraaid goed weet hoe je een boot op gang moet helpen maar velen praten over twist terwijl aan het voorlijk het hele zeil maar 1 profiel heeft. In mijn boekje klopt dat niet.

Door de vorm van het zeil heb je automatisch al een verlopende AoA. Stel dat je het achterlijk echter zo dicht trekt dat alle koorden parallel staan. Dan heb je volgens deze definitie geen twist. Ik verzeker je echter dat bovenin de mast de hoek die de luchtstroom maakt met het voorlijk toch echt anders is dan onderin. Logisch want de koorde is korter dus je camber kleiner.

Gr. M

Nachtvlinder schreef :
dat ziet er getwist uit, maar met een flink vaak verdwijnende bovenste streamer. Je achterlijk staat dan wel 'dicht' want ook boven wordt er lift geleverd.
komt voor bij 4 kts wind, of bij weinig wind en een windshear op zalinghoogte (boven koud en stromend water bijvoorbeeld)

Baasklusje schreef :
..Heb aan mijn vorige post nog een tekeningetje toegevoegd wat volgens mij de enige manier is om twist onafhankelijk van een open/gesloten achterlijk te kunnen zien. Maar ik denk dat in de praktijk beide termen gewoon door elkaar gebruikt worden, niet?

Maar als ik je goed begrijp betekent "lozen/open achterlijk" gewoon dat de bovenste streamer in ieder geval niet overtrokken is (nooit) en een "niet-lozend/gesloten achterlijk" dat je je profiel bovenin ook op het randje van overtrokken opereert? Dus met normaal, dicht achterlijk?

Dan zijn we eruit, blijft over de vraag van Beauty hoe je bovenin de hoek van de l.e. onafhankelijk van die in de rest van je voorlijk zou kunnen beïnvloeden (voor zover dat bij onze dikke masten zin heeft)

Is het niet zo dat het zeil/giek zover uit moet staan dat het zeil/voorlijk net niet gaat killen om de resultante max naar voren te laten werken en dat twist bovenin extra resultante naar voren maakt.

Met een 'zacht' zeil zal het nooit lukken om de hoek vh voorlijk vh zeil bovenin scherper te krijgen dan onderin. Of je moet het zeil bovenin veel vlakker maken dan onderin, maar dat heeft ook zo z'n nadelen. Allemaal aan de wings dus, die kan je vast veel mooier trimmen