Onderwerp: Balans bolling in Grootzeil??

Regelmatig vraag ik mij af hoe de balans te vinden in de bolling van het grootzeil en de hoeveelheid wind.

Als ik op de woe-avond wedstrijden mee doe (als bemanning) valt het me op dat de schippers het grootzeil lekker aanhalen en dan verder ongemoeid laten. Soms moet ik echt er echt een paar keer over beginnen voor ze instemmen iets met de val of onderlijkstrekker te doen. Als hij maar niet krult of plooit vinden ze het wel prima. Zelfde verhaal als het gaat over twist en met name de bovenste streamers. Als die naar achter flappen boeit hen dat maar minimaal.

Nu ben ik geneigd om het grootzeil met zoveel mogelijk bolling te voeren en pas aan te halen als we teveel helling maken. Zo gauw als de wind echt aan het inkakken is laat ik de boel weer vieren.

Welke parameters zijn er nog meer (behalve helling) om te bepalen of je de juiste bolling voert?

bij te veel bolling, te weinig wind, verkeerde schoothoek kan de luchtstroom loslaten. dat creëert veel meer weerstand. Dat kun je aan je streamers zien.
De F18 is zo gevoelig dat we het grootzeil continue trimmen, dat houdt in dat we allebei de grootschoot of cunningham vast hebben, afhankelijk van de windsterkte wie wat vast heeft. Op sommige schepen doet de genua veel meer voor de snelheid, dan heeft die wat meer aandacht nodig

Doe mij maar zo'n schipper als Koko heeft.. kan ik rustig een kaartje gaan leggen als grootzeiltrimmer in plaats van continu met vier lijnen te jongleren (achterstag, grootschoot, finetune, overloop) en dan ook nog eens pit en genua aan te sturen (neerhouder, onderlijk, cunningham, lijoog, schoot, genuaval).

Nu is het wel zo dat het verschil tussen niets doen en continu trimmen op de ene boot groter is dan op de andere, maar op iedere boot levert het wat op. Dus nooit niets doen, maar altijd de hele bemanning bezig houden. Is het niet met aanroepen van vlagen en golven, het bedenken van tactiek en handling, dan wel met trim.

Je plek in het veld. Als je niet eerste bent heb je niet de juist trim.

Het grootzeil is een combi van je gaspedaal en je koppeling. Je schakelt ermee. Tijdens een wedstrijd is bij mij de grootzeiltrimmer constant bezig. (korte baan wedstrijden dan). Elke boot is anders en er zit ook veel bijgeloof/gevoel in.

" Nee trek maar strakker want ik voel nu minder druk op mijn roer"
" Ik kan nog wel wat meer hebben"

Ja pipo, trek jij maar lekker aan je roer. je grootzeil vaar je in de basis eerder losser dan strakker. En voordat er dan de reactie komt van aan de wind vaar je je grootzeil toch strak?

Ja, maar wat ik bedoel is dat voor een bepaalde windkracht, koers, zeegang, trim, bemanning etc etc er altijd een kleine groove is waarbinnen het grootzeil gebruikt kan worden. In de basis gebruik je dan eerder de minder strakke positie als basis dan de strakkere positie.

Als je er dan 1 facet uit wilt halen namelijk de bolling dan kan je de stelling verdedigen dat hoe meer bolling hoe meer lift en hoe meer lift hoe meer snelheid..... in potentie. Uitgaande dat alles klopt met de samenwerking met je voorzeil (beiden zijn 1, ze werken samen) en de bolling niet tegen je werkt (zeer weinig wind: weerstand) is het ook van belang dat de bolling wel op de goede plek zit.

Overdreven bezien moet natuurlijk de bolling niet aan je achterlijk zitten want dan kan je de zaak beter zo strak mogelijk trekken om die ramp te beperken.

Ook hier zijn zat boeken vol over geschreven maar ja ik ga met je mee dat in de basis:
- Niet werken met je grootschoot nadelig is voor je snelheid. Ermee gaan werken en het verkeerd doen kan echter nog schadelijker zijn. Ik ga echter voor oefenen.
- Je eerder een iets lossere positie verkiest boven een zo strak mogelijke positie
- Bolling op de juiste plek in de juiste mate snelheids verhogend werkt

Gr Michel

koko schreef :
je bent toe aan een betere schipper, anders leer je nix meer op die avonden!

Ik ben zelf niet volcontinue bezig met trimmen van het grootzeil, maar let wel op dat als de omstandigheden veranderen (meer of minder wind, golven, etc) ik het aanpas.

De grootschoot heb ik wel altijd bij/in de hand om vlagen op te vangen.

Groeten,
Johnnie

Goede vraag van Koko!

De meesten weten wel of ze meer of minder bolling moeten voeren bij veel of weinig wind, vlak of knobbelig water. En ook de positie van de bolling.

Maar hoe bepaal je de hoeveelheid bolling en dan vooral op ruimere koersen?
Zoals Koko vraagt, welke parameters gebruik je.

Dat is er maar 1 en dat is bootsnelheid en die soms in relatie tot de hoogte die je wil lopen. Buiten halve wind (VMG = 0) zowel voor aan als voor de wind. Als je niet op polar zit is er iets aan de hand. Er komt dan een proces op gang waarbij veel zaken heel snel de revue passeren. Je kan niet heel eenvoudig stellen dat "als dit en als dat klopt dan staat die ok". Zo werkt het spelletje niet.

Laat ik het onderbouwen met een voorbeeld.

Stel alle streamers staan perfect voor jou doelstelling. OK dan neem ik aan dat je die kan interpreteren maar dat staat voorop. Stel dus dat ze goed staan? Betekent dat dan dat je van het grootzeil af moet blijven? Kan er dan geen winst meer behaald worden?

Jazeker wel, als je ook met een perfecte streamer positie nog niet op 100% polar zit zou er mogelijk winst te behalen zijn.

Binnen de posities van je streamers is er een bepaalde marge waarbinnen je met je grootzeil kan spelen en toch de streamers in de perfecte positie blijven staan. Of je het onderlijk, voorlijk, zeillat spanning, Cunninham, overloop, fijntrim, grootschoot dan aanpast doet even niet terzake. Alles zo bol mogelijk is dan geen standaard uitgangspunt.

Buiten die groove waarin je kan spelen met je grootzeil kan het net zo makkelijk zijn dat je voorzeil eigenlijk een tandje anders moet staan. Je grootzeil volgt dan weer direct en moet ook weer aangepast worden. Dat je streamers dus goed staan wil niet zeggen dat je zeilen niet beter kunnen. Wie weet staat het voorzeil niet goed.

Ook kan het zijn dat je alle streamers voor je eigen gevoel goed hebt staan maar dat je beeld onjuist is. Wie weet is de stand van je streamers perfect voor rustig water maar mag de top streamer iets meer stallen bij hobbelig water. Ook kan het zijn dat je streamer te vaak stalled maar dat dit eigenlijk komt omdat die nog nat is en te vaak blijft plakken.

Als ik dus voor mijzelf spreek is er niet slechts 1 indicator die ik gebruik om te bepalen of het grootzeil goed staat.

1) Bootsnelheid in relatie tot hoogte / VMG is de start indicator
2) Daarna bepaalt de input van de roerganger de eerste acties van de grootzeil trimmer
3) Tacticus geeft ook input aangaande vlagen en dergelijke
4) Grootzeil trimmer reageert ook op voorzeil trimmer en andersom

By the way, helling is dus eigenlijk geen indicator maar die komt indirect tot uitdrukking via bootsnelheid. Hij is wel simpel voor iedereen herkenbaar aan boord. Teveel helling kan echter ook betekenen dat ze meer moeten hiken in plaats van aan de lage kant te zitten.

Gr Michel

he heerlijk dat je weer een beetje tijd hebt voor het forum Michel, lees altijd met veel plezier wat je schrijft.

Tja wat kan ik daar op zeggen .

THX!

Je bent inderdaad één van de smaakmakers van dit forum, beauty!

Is het niet mogelijk om te zeggen:
Indien de rest goed staat dan bepaal je de diepte van de bolling als volgt.....
Zijn streamers belangrijk voor het bepalen van de diepte? Wat doe je dan op ruimere koersen?

Nog een voorbeeld: mijn eerdere input was namelijk echt te kort door de bocht

Het krachtenspel is zo opgebouwd dat er een afvalproduct is van lift. Die noemen we in het Engels Drag (weerstand). Hoe hoger de factor lift hoe hoger de factor Drag. Die beiden gaan niet lineair samen op. Je total Drag (bestaande uit weer verschillende individuele weerstanden) neemt sneller toe met de toename van de lift. (onder en boven water).

Een toename van Lift met tegelijkertijd een nog grotere toename van Drag geeft dus geen hogere snelheid maar juist een lagere. Het kan zelfs wel eens zo zij dat met het verminderen van Lift er een snelheidswinst te behalen is als er maar een nog grotere verlaging van je weerstand behaald kan worden.

Een kleiner zeiloppervlak maar wel in de vorm van een Square head main geeft qua oppervlak mogelijk minder Lift potentieel. De Total Drag echter van zo'n zeil is zoveel minder dat de snelheid identiek kan blijven.

Anders gezegd, een gelijkblijvend oppervlak maar een gunstigere AR met een fathead main geeft qua oppervlak een gelijkblijvende Lift maar minder Drag ..... dus in potentie meer snelheid als met een traditionele gesneden driehoeksvorm van het (groot)zeil.

Het is al genoemd maar bij heel weinig wind heeft je boot ook energie nodig om puur "door de wind" te zeilen. De luchtdeeltjes botsen zeg maar ook tegen de boot aan wat weerstand geeft. Als je eenmaal op snelheid bent kan het echt zo zijn dat je bolling verminderen toch meer snelheid geeft. Dit omdat de vermindering van Lift wordt goedgemaakt door nog minder weerstand. Wederom is dit geen hoofdregel. Het is een kwestie van uitproberen of het bij jou aan boord ook zo nauwkeurig kan werken.

De een doet het op gevoel en de ander heeft baat bij de onderliggende theorie van hoe het natuurkundig in elkaar zit. Persoonlijk ben ik van mening dat zonder te weten HOE het werkt je nooit alles uit een boot kan halen. De incidentele supertalenten daargelaten.

Gr Michel

@ jaaph: Ja dat is mogelijk ..... in theorie dan.

Als de rest perfect staat / in perfecte conditie is trim je net zo lang het grootzeil tot je de maximale snelheid vaart. Of dat boller is of vlakker hangt van de omstandigheden af.

het nadeel echter is dat:
- Elke verandering in de basis op je grootzeil o.a. ook je voorzeil beïnvloed
- Het bijna nooit maar 1 zaak is wat net niet goed staat
- Als je het net goed hebt de zaak alweer veranderd is
- Ik het nog niet voor elkaar heb gekregen om ook maar 1 seconden alles perfect te hebben

Streamers doen wat ze doen en dat is streamen of (net) niet (stallen). Ze geven dus een idee van de luchtstroom ter plaatse, niet meer dan dat. Het is de combinatie van die informatie echter dan ook met de kennis van de boot en andere signalen die het waardevol maakt. Alleen de streamers zegt mij niets als de tell tales er bijvoorbeeld niet zijn in het voorlijk van het voorzeil of ik niet zie welke hoek we zeilen aan de ware wind / schijnbare wind.

Als je met ruim bedoeld zo ruim dat er geen laminaire flow meer is langs het grootzeil dan heb je als het goed is je handen vol aan een dikke kite Geen flow geen streaming streakers. Om het lekker verwarrend te maken. Ook al is er geen flow bij je grootzeil vergis je niet, je spinaker heeft ook weer een eigen flow. Dat is meer dan een ballon die alleen op vormweerstand lucht staat te happen.

Je moet echter met een genaken / spinaker wel vrij diep zeilen om geen flow meer te hebben langs je grootzeil. Met de beauty kan ik met Code zero / voorzeil / grootzeil zelen met zeg 6 knopen ware wind inkomen op 140 TWA maar dat mijn grootzeil is aangetrokken als hoog aan de wind.

De code zero brengt de flow naar het Grootzeil, geholpen door de HA. De wind komt dus op een ware hoek binnen van 140 maar ik vaar volgens mijn vaantje aan de wind. De bootsnelheid is dan ook tussen de 5,5 en 6,5 knopen. Iedereen is bekend met je eigen wind maken neem ik aan. Als de windsnelheden laag zijn zijn de Drag (weerstand) factoren nog veel lager. Hier valt de meeste winst te behalen als je het hebt met je boot opvoeren.

Eenmaal boven de 10 - 12 knopen is het bij mij niet zozeer harder zeilen maar eerder schade beperken. (buiten knallen met een spinaker dan).

Afsluitend nog iets wat iedereen wel kent. Redelijk rustig water, hoger wal maar wel een stevige bries. Alleen je HA erop en gaan met die banaan. Lekker op 90% van je romp snelheid met een knik in de schoot naar huis. Het grootzeil erbij zetten heeft mogelijk alleen maar verlies aan snelheid tot gevolg. Wel meer Lift ..... maar nog meer Drag.

Gr Michel

Beauty schreef : wat mede afhangt van de heersende luchtdruk...

Beauty schreef : als je in plane gaat, valt dan de drag weg?

Je snelheid neemt toe ten opzichte van de waterverplaatsende modus dus dat moet inhouden dat je minder weerstand hebt. Een lagere totale weerstand dan wel te verstaan. Van de Total Drag is er dus minimaal 1 factor die fors minder is geworden. Dat is een deelfactor van voornamelijk het onderwaterschip die volgens mij formeel Form Drag wordt genoemd. Deze neemt plotseling af waardoor je een forse bootsnelheid verhoging ondervindt. Je schiet over je boeggolf heen.

Een andere deelfactor van Drag zoals bijvoorbeeld Induced Drag neemt standaard al af bij een verhoging van lift. Weerstand door werverlingen (Vortex) zullen echter toenemen.

De ene neemt dus af en de andere toe. De totale weerstand neemt af anders kan je nooit sneller zeilen bij een nagenoeg gelijkblijvende lift.

Let wel, planeren doen er niet veel, meestal is het "semi".

gr Michel

in het kader van "drag" ofwel weerstand is het handig om weerstand in het water en weerstand in de lucht duidelijk uit elkaar te houden.
En als het dan over de diepte van je grootzeil gaat (de oorspornkelijke vraag):
- bij elke koers met schijnbare wind voorlijker dan dwars beweegt het hele grootzeil min (ruime wind) of meer (aan de wind) tegen de wind in
- als het dan dieper is (dikker) geeft het meer "drag". Net als wanneer je tegen de wind fietsend eens lekker breeduit rechtop gaat zitten.
- een smal (ondiep) grootzeil heeft flink wat minder "drag". Vergelijk een fiets met smal ossenkopstuurtje.

Minder diep grootzeil geeft minder lift, maar kan wel weer hoger aan de wind en heeft minder drag. Bovendien is het 'meer vergevend' bij stuurfoutjes links en rechts van de 3 graden brede groove.
Een ingewikkelde balans dus, en, zoals Michel al zegt, eigenlijk is het resulaat alleen te meten aan de hand van je performance tegen je polar.

Er is hier op ZF een paar Belgen die de performance maar niet boven de 98% kregen, om de beurt proberen, steeds max 98%...
2 slagjes meer spanning op de hekstag, voila, 100%....
Vermoedelijk door een iets minder diep grootzeil, met ietsje minder drag.... kan ook gewoon mazzel geweest zijn

En uiteindelijk wordt de totale weerstnd weer evenveel, anders blijf je versnellen!

Groeten,
Johnnie

Je bedoeld gelijk aan de Lift?
Maar ik snap wat je bedoeld.

Gr M

Interessant verhaal geworden! Met dank aan Beauty en Klusbaasje!

Had me nog niet gerealiseerd dat drag ook een rol speelt in de trim. Ik ben er steeds vanuit gegaan dat diepte (bolling) in het zeil lift en dus power (speed) zou genereren. En dat teveel bolling vooral teveel power zou opleveren die op een bepaald moment meer helling dan snelheid zou opleveren.

Wat me boeit is het afvlakken van het zeil juist bij weinig wind. Heeft dat maken met het niet ontstaan van een vacuum door de snelheid (eigenlijk traagheid) van de langsstromende wind, waardoor de wind "uit de bocht" slipt?

Verder ook niet echt stilgestaan bij de weerstand boven water en het samenspel tussen genua en grootzeil. Het levert een heel nieuw perspectief op! Thanx!

@Michel: wat mooi is aan je bijdragen in dit topic is dat het lijkt alsof je hoofdstuk 1, hoofdstuk 2 en hoofdstuk 3 van het trimmen hebt neergelegd. Je bouwt het mooi op zo! Bedankt!

koko schreef :
precies. een vlakker zeil is wat vergevingsgezinder tegen overtrekken, en overtrekken is zeker met light air iets wat je niet wilt.
Ook wordt de drag door de lucht kleiner, ook nuttig als de voortstuwing toch al klein is....

@ koko

Drag is vanuit bepaalde invalshoeken zelfs vele malen belangrijker dan Lift. Hoe harder het waait hoe groter de Total Drag wordt in relatie tot de Lift en des te groter de invloed. Daarmee ook des te makkelijker om daar winst te behalen. Er zijn ook meer gebieden waar Drag kunt verminderen omdat er veel soorten Drag zijn.

Het is voor elke boot verschillend maar op de meest gunstige koers met alle lappen erop zit ik al bij 12 knopen ware wind net onder mijn rompsnelheid. Alles wat er dus meer aan wind bij komt zorgt er alleen maar voor dat ik Lift moet verminderen. Dit terwijl de Drag per eenheid lift alleen maar toe neemt naarmate het harder gaat waaien.

Uiteraard heb je Lift nodig om snelheid te maken echter als je gaat investeren in tijd of geld kan je als uitgangspunt nemen "meer Lift" of "minder Drag". Het loont absoluut om minimaal evenveel te investeren in minder Drag.

En dat begint bij een korte baan op binnenwater al met

- Buiskap eraf halen tijdens de wedstrijd,
- Goede gewichtsverdeling aan boord,
- Overbodige materiaal niet mee aan boord slepen.
- Geen groentetuin onder water
- Geen volledig volle water en Dieseltank als het even kan
- Rust aan boord bij heel weinig wind, STILLLL zitten dus!!!!
- Alle lijnen, Joonen, reddingsvlotten, vallen, reddingsboeien die je niet gebruik of reglementair nodig hebt wegbergen
- Op tijd zeil minderen
- Niet teveel zeilen mee aan boord slepen
- etc etc etc

Al deze maatregelen hebben meestal geen directe relatie met de Lift van je zeilen maar wel een directe relatie met je snelheid. De invloed van deze zaken samen zijn echter veel meer waard dan 2% meer Lift door een iets betere trim van je grootzeil.

Ergo:
Blijf kijken naar je Trim en zoek de maximale Lift, maar dan wel in relatie tot de minimale Drag. We kennen allemaal wel de situatie dat we met een rif in het zeil harder zeilen dan zonder. Voila, dat is wat ik bedoel. Door het wegnemen van oppervlak (minder Lift) hebben we echter ook minder total Drag.

Minder helling
Minder roeruitslag
Minder Vortex Drag
Minder Form Drag
Minder drift

....en zeilen we harder. De beginvraag van de TS had te maken met de vraag of er dus een rode draad is voor een goede basistrim van je grootzeil.

Mijn rode draad is dus:
- Tell tales voorzeil in relatie tot streamers achterlijk grootzeil
- Polar snelheid in relatie tot bootsnelheid

En lekker veel uren maken op het water en zaken noteren en analyseren. Alles wat er aan mijn boot gedaan is geeft gemiddeld op mijn Polar een winst van 0,25 knoop. Dat lijkt weinig maar op sommige momenten win ik een hele knoop tot een soms een klein verlies. En dan heb ik echt fors geïnvesteerd.

Veruit maar dan ook veruit de meeste wind op korte baan wedstrijd kan behaald worden uit zaken die geen geld kosten:

- De start (wedstrijdregels);
- De shifts en de vlagen (lokale kennis);
- Een goede bemanning,(samenwerking);

Deze 3 alleen al hebben vele malen meer impact dan het verschil tussen een goed of een perfect getrimd grootzeil. Maar goed, dat was de vraag niet, sorry!

Gr M

Met mijn 19 jaar oude lap loop ik maar een fractie langzamer dan met een nieuw zeil!
Het nieuwe fokje maakte meer verschil!

In jouw geval zal een trimcursus dan zeker toegevoegde waarde hebben.

Tien-10 schreef :
het kan ook zijn dat douwe een slecht nieuw grootzeil heeft gekocht....