Onderwerp: Trimclinics 2013.... met Nieuwe Zeilen!

Spijt me maar ik dacht dat jij het was die zei dat je zo snel mogelijk door de wind moet. Dus zo snel mogelijk van aan de wind naar aan de wind. Ik heb een andere mening. Ook voor jouw boot. Voor elke boot die ik ken overigens. Ik laat mij echter in de praktijk overtuigen. En100 procent leek mij logisch namelijk maximaal, maar bij deze is dat misverstand uit de lucht.

Gr. M

Beauty schreef :
zoals je weet overdrijf ik wel eens

in dit geval speciaal omdat de meeste mensen wel altijd roepen dat sturen ook remmen is, maar geheel vergeten dat te weinig voortstuwing (lang in de wind, buiten de groove sturen) veel erger is dan een beetje sturen.....

Je bent het zeker met mij eens dat je zo lang mogelijk optimale voortstuwing moet hebben!
Je bent het zeker ook met me eens dat de boot flink tegen de wind in draaien met de fok nog goed vast extra wind genereert, doordat het voorzeil meer wind krijgt door het draaien. (die onzin van 'fok los'...)
Je bent het zeker ook met me eens dat die fok zo laat mogelijk over moet niet hoeft te klapperen.

Het is dus zoeken naar het optimum.... hoe verlies ik zo weinig mogelijk voortstuwing, en hoeveel remmen kan ik me dan permitteren...

je geeft wat en je neemt wat.....

Klopt soms overdrijf je ietsepietsie maar soms ben je ook heel uitgesproken. Daarnaast zijn jij en ik het niet over alles eens dus ik wist het even niet zeker, vandaar. Jij bent het waarschijnlijk ook met mij eens dat er in een tack recht in de wind ook winst gepakt kan worden. Elke meter is dan Vmg zeg maar. Het is inderdaad een samenspel waarbij het meestal afhangt van het aantal handjes aan boord.

Voor mij is een tack een curve waar inderdaad een snel stuk in zit.

Gr. Michel

koko schreef :
Voorlijk van de genua is 9,95, de mast zal dan z'n 9 a 9,5 meter zijn denk ik. In de advertenties hebben ze het altijd over zijlijk en onderlijk lengte. wat zijn bij jou de lijk lengtes? ( Waar lig je? Wil wel eens afkijken hoe bij jou spirit het spinaker beslag is geïnstalleerd. )

.

Baasklusje schreef :
En dat is het ook precies. Bij veel wind wil je snel overstag. Immers, op een niet meer bezeilde koers met harde wind zul je snel afremmen. Dat betekent langzamer overstag en na de overstag minder snelheid: dus efficiencyverlies. Als je het echt erg maakt lig je na je overstag stil en verlijer je eerst een heel stuk voordat je weer snelheid hebt (en ga je wellicht nog een stukje achteruit).

Bij weinig wind kun je echter fors hoogte pakken in een overstag zonder noemenswaardig snelheidsverlies. En dan kan juist langzaam overstag gaan enorm efficient zijn, zeker met veel massa (en dus traagheid). Immers, stel je vaart aan de wind 5 knopen met een VMG van 3 knopen, en je kunt in je overstag door rustig overstag te gaan een paar seconden in het gebied -10/+10 graden van de wind blijven met een snelheid die wel langzaam afneemt, maar hoger blijft dan 3,5 knoop.

In dat geval zal je VMG erg dicht bij je werkelijke snelheid liggen en tot 3,5 knoop STW zeker nog wel boven die 3 knopen zitten. En al die tijd gaat je gemiddelde VMG /omhoog/ tijdens de overstag! En daar ligt dus meteen de grens: zolang je in de overstag de VMG hoger kunt houden dan de VMG tijdens de aan-de-windse koers zit je goed. En als je in een soepele curve zodanig overstag gaat dat je VMG curve een mooie normale verdeling vormt dan zit je goed.

Bij hardere wind zul je, zelfs met een zo snel mogelijke overstag, niet kunnen vermijden dat de VMG /onder/ de aandewindse VMG duikt. Dus dan is meer roer inderdaad prima, je bent dan sneller overstag en zo snel mogelijk weer je (hogere) aan-de-windse VMG. Maar bij minder wind, als je die VMG in de hele overstag er wel boven kunt houden wil je ook zo min mogelijk afremmen in de overstag. En dan telt roerdruk, helling en nette bediening van de zeilen in de overstag dus wel degelijk fors mee.

Het voorzeil moet, zoals al gezegd, ook inderdaad niet zomaar "los". Hoog aan de wind rustig iets vieren zodat je wat druk eruit haalt, maar zodra de boot gaat loeven gaat het voorzeil weer mee, om die killend-bij positie zo lang mogelijk te handhaven. Het achterlijk zorgt dan nog voor voortstuwing. Helemaal aanhouden is meestal niet verstandig, immers, je roer zal dan dus meer moeten gaan bijdragen aan het creeren van draaisnelheid.

roelb schreef :
toch niet hoor....
vasthouden die genuaschoot, niets, geen millimeter vieren voordat het zeil begint bak te staan.
De extra lift die je zo genereert (zeil tegen de wind in duwen) heft voor een flink deel de remkrachten van het roer op.
Zie het als 'V1, rotate' , captain! Wat gebeurt er dan ook weer? Oh ja, de wielen gaan van de grond en de huizen worden steeds kleiner

Baasklusje schreef :
Hmm.. hoe gaan we dit reproduceerbaar meten?.. Klusje voor de Mythbusters sailing department?

roelb schreef :
kijken hoe de top-wedstrijdzeilers overstag gaan.... althans, die met een fokje op de boot....

als baasje en bjutie het overstag gaan bij de 24 uurs gaan om en om gaan testen valt er een kanshebber af!

de Star op de Olympics 2012.

een flink aantal momenten waarop wordt overstag gegaan zonder schoot te vieren....

ook mooi:
- de diepte voorin de fok, vanwege de golfjes waar ze doorheen moeten
- de giek op het achterdek, in het midden
- de volautomatische de-powering van het grootzeil door de wegbuigende top van de mast
- de snaarstrakke voorstag die niet doorhangt en niet beweegt
- als ze SB achter een BB langs gaan sturen ze 1 meter op in de afgebogen wind van de BBboot: weer 1 meter verdiend
- voor de wind de mast compleet voorover
- de hele boot voor de wind naar loef tegen de loefgierigheid

niet gek voor een 113 jaar oud ontwerpje. (wel ff wat anders dan een 16m2 of een Flytour....)

Laat ik je verzekeren, het blijft niet bij gevoel.


Gr. M

rdo schreef :
Ik lig in Huizen, maar het meeste spinakerbeslag ligt in de zak bij de lijnen. Het meeste zat aan de voetrail. Je bent welkom, of course!

helmsman 38 schreef :
Nee joh, deze twee heren zijn zo eager om de snelste te zijn dat ze binnen 5 tacks Capo style en 5 tacks Beauty style gezien hebben welke het beste werkt met de gekozen boot en bemanning dat er dan nog één methode overblijft die tot in de puntjes geperfectioneerd wordt. We gaan niet legge experimentere as 't om de prijze gaaht. Boathandling, daar gaat het om.

Lekkah bakkeleien over de beste tack, haantjes style . Wordt gezellig op de Capolavoro, gelukkig is de performance meter kapitein en bepalend

jouzers schreef :
het moet effe he?

het is juist de combinatie van het gevoel en de metertjes die ons zo hard laat gaan; de ideale combinatie! Zeilen zonder gevoel voor de boot, de wind en de snelheid is onmogelijk, zeilen met metertjes perst de laatste 2% snelheid eruit bij de kenners, en de laatste 20% bij degenen die de boot nog niet kennen.....

Overigens stel ik de zaken zo af en toe een beetje scherp hier om de discussie met de andere ZFers aan te gaan, niet om het met Michel oneens te zijn, want dat is niet het geval! Als hij 'snachts de 24uurs een aantal uren voor zijn rekening neemt ga ik rustig slapen. Dat kan ik niet over veel mensen zeggen!
En als ik roep dat je zo hard mogelijk de bocht om moet sturen bij een tack is dat bedoeld voor al die mensen die ooit wel geleerd hebben dat sturen voorzichtig moet omdat het remt (ja), maar die even zich niet realiseren dat gebrek aan voortstuwing (in de wind of buiten de groove) nog veel erger is dan een beetje remmen met het roerblad.
De waarheid ligt zoals altijd ergens in het midden. Waarvan acte.

en in de 24uurs gaan we niet overstag

Baasklusje schreef :
U bent écht fantastisch, it's amazing .

we gaan hooguit van halve wind naar halve wind om een boei heen, dat is natuurlijk niet een echte tack (en in de helft van de gevallen zelfs een gijp).

Baasklusje schreef : valt me een beetje van je tegen, eerst keiharde statements maken en dan komt Beauty met een reactie en trek je je keutel weer in...
Als je het dan beter weet en je wordt uitgedaagd door Beauty, moet je eigenlijk ook meteen de challenge aannemen!
dit komt een beetje zwak over hoor.
niet persoonlijk natuurlijk!

En ik ben ook wel een beetje erg benieuwd naar de uitslag!

roozeboos schreef :
dat kan je toch gewoon met je eigen boot proberen?

Ben wel benieuwd naar die performancemeting. Dat is een programma dat je op een laptop hebt staan en die aangesloten is op je meters en vervolgens met VPP vergelijkt?

Tien-10 schreef :
precies dat inderdaad, werkelijkheid (TWA, TWS en snelheid) vergelijken met de polar voor dat punt van TWA en TWS.

www.tactictool.com

@roozeboos

Baasklusje overdrijft soms en ik stel zaken vaak letterlijk. Beide om standpunten uit te lokken of helder te krijgen. Ook al verschillen hij en ik over bepaalde zaken van mening dan nog zijn we het over 95 procent gewoon wel eens. Eerder in dit topic werd dat al helder toen we weer tot elkaar kwamen met de conclusie dat het een combinatie is van veel factoren.

En dan nog, inzichten veranderen ook. Werd er in het verleden bij het verbond aan de trainers geleerd dat je vooral met gewichtsverdeling overstag moet en zo min mogelijk te sturen, ook daar is het de laatse jaren de gewoonte geworden om het MET sturen aan te leren. De mate waarin is en blijft afhankelijk van factoren zoals kennis kunde boot en omstandigheden.

Ik ben voornamelijk een gevoelszeiler maar de eerlijkheid gebied te zeggen dat ik mijn polar voor meer dan 75 procent in mijn hoofd heb zitten. Ook kan ik de windkracht aan de hand van het water en andere indicatoren voor mijzelf goed inschatten en daarnaast zeil ik deze boot bijna 20 jaar. Het is dus niet alleen gevoel maar ook gevoel opgebouwd deels uit papieren informatie.

Waar ik GEEN probleem mee heb is het gebruik van data, dat doe ik zelf ook. Het zit grotendeels in mijn hoofd. Mijn ervaring is echter dat beeldschermpjes zeer behulpzaam zijn maar meer dan in uitzonderingen soms niet "exact" zijn.

Op veel schepen is de windmeter niet te calibreren op het effect van de upwash. Dan lijkt het alsof je schijnbaar 30 graden aan de wind zeilt terwijl het er eigenlijk mogelijk zelfs 25 zijn. De wind komt aan de wind namelijk ruimer in bij het voorzeil dan de gradiënt wind op dezelfde hoogte. Je polar houdt er volgens mij geen rekening mee.

Zo ook voor het gegeven dat de polar is gemaakt voor een windsnelheid op 33 foot hoogte. Meet je op 20 meter hoogte 10 knopen wind en je vergelijkt dat met je polar dan is je performance eigenlijk niet helemaal goed te vergelijken. Op 33 foot hoogte zou er mogelijk namelijk maar 8 knopen waaien. En niet alleen is de windkracht wat minder op 10 meter hoogte hij komt ook onder een andere hoek binnen.

Zo zou je volgens ORC ook zelf moeten corrigeren voor het verlijeren. Meet je een hoek aan de schijnbare wind van 30 maar je verlijerd 10 graden dan zijn het er eigenlijk 40. En dan heb je nog effecten als wind shear bij grote temperatuursverschilen tussen water en lucht en dat je log niet voor alle snelheden bootsnelheden over beide boegen exacte weergaven heeft. Of zoals bij mij dat je log niet eens in het midden van het vlak zit maar iets aan BB. Hierdoor is bij mij onder helling standaard over SB een kwart knoop te weinig en over BB teveel aangegeven.

Wat ik dus bedoel is dat MOGELIJK naar mijn mening soms 90 procent op zijn performance meter wellicht al meer is dan wat er volgens polar kan en dat aan de andere kant soms 125 procent mogelijk nog niet het maximum was. Ik gebruik expresse overdreven percentages om het helder te krijgen. Alleen de ervaring op die boot met die omstandigheden zegt de schipper dan dat het nog beter kan of dat het juist wel het maximum is. Wederom dus de combinatie van data en gevoel ( ervaring).

Voor mij is dus het getal op die meter nooit exact science. Het is de input van de schipper die mij het signaal geeft of het wel of niet de max is. En zoals baasklusje zelf al zei, ook voor hem is het voor de laatste procenten.

Baasklusje en ik discussiëren vaak en dat zal zo blijven. Wordt anders wel heel erg saai toch?

Gr. Michel

Ik volg t altijd met grote interesse, hoewel ik er soms minder als de helft van snap

Als ik al eens op de Capo aan t roer hang vind ik het een hels karwei haar in die 2-3 graden groove te houden.
Op mn eigen dobbertje heb ik t idee dat ik veel meer feedback uit mn gevoel krijg als bij een zo groot schip als de Capo.

Maar ik ga zelden voor t maximale,ik kan t niet staven, op geen enkele manier.