Onderwerp: Kielvorm vraag

Bij ongemeten wedstrijden moet je opgeven wat voor schoef je hebt, een schroef met minder weerstand zal je niet hoger in het klassement doen eindigen...
p.s. ik zie in een eerdere post dat je in een wedstrijd 3e plek heb gehaald, rompsnelheid moet dan toch wel goed zitten lijkt me ?
Zeil je gemeten of ongemeten ?

De boot is een Noray 38, 11,5 * 3.56 * 2.3m.
De waterlijn is 9,5m
De schroef is een 2-blads vaste schroef. Even de wal op, schroef eraf en vice versa is ook niet zo goedkoop!
Verder zeil ik ongemeten. Ook iets voor de todo lijst, mits de prestaties beginnen te stroken met de polar, anders is t zinloos.
De laatste keer dat ik derde werd, waren er 3 deelnemers..Wanneer heb ik dat dan gepost?

De rompsnelheid zou bij de 8kn moeten liggen. Dat haal ik héél soms bij 20kn halve wind, verder never.

Nou is mijn boot min of meer een kopie van een Swan38 uit eind 70-er jaren, maar als je op tekeningen van S&S kijkt naar hoe zij de kiel ontworpen hebben, dan is daar toch wel een verschil met die van mij. Het is echt jammer dat er geen informatie over te vinden is. Ooit heb ik eens een mail naar de ontwerper gestuurd, maar nooit antwoord gehad. Ik denk dat hij liever niet aan die periode herinnerd wil worden.

@ koko
Ik maakte een grapje mbt de woensdagavond. Het leek me een prima manier om eens aan een fanatieke bemanning te komen! Naast de woensdagen heb ik regelmatig wel meer tijd om evt af te spreken.

mmmm, die vraag om fanatieke bemanning zou ik wel aan willen voldoen, misschien volgend seizoen.
maar natuurlijk niet op een boot die altijd laatste wordt.
ik wacht de uitkomst van dit draadje wel even af voordat ik me bij je meld Falcon

Lillas Pastia schreef :
het is wel de plek in het veld waar je het meeste leert:
je hoeft alleen maar naar voren te kijken en op te letten wat alle anderen doen!

"het is wel de plek in het veld waar je het meeste leert:
je hoeft alleen maar naar voren te kijken en op te letten wat alle anderen doen! "

Helemaal waar, zolang ik ze kan zien, natuurlijk.

LOL, verrekijker wellicht ?
Falcon schreef : Hierzo :
Falcon schreef :

Is dat nog maar zó kort geleden? Lijkt wel een eeuw!

Wie beweerde ook al weer dat leercurves altijd opwaarts gaan?

Falcon schreef :
Dat lijkt me wel erg hoog geschat.
Heb je soms met de totale lengte gerekend?
Dan komt er inderdaad 8,16 knopen uit maar de waterlijnlengte zal hooguit bij 10 meter liggen. Gezien de rompvorm mogelijk nog wat minder.
Dan kom je met 2,4*LWL^0,5 uit op 7,58 knopen.
Goed , je leest ook wel 2,42 en dan kom je op dik 7,6 knopen.Zelfs 2,43 en 2,45 komt voor.
Maar het is allemaal een benadering.
Alleen bij veel wind zal de schiujnbare romplengte bij deze rompvorm toenemen waardoor je die 8 knopen misschien wel haalt.
En om boven de rompsnelheid te komen gaat de benodigde voortstuwingskracht ( = ongeveer windsnelheid^2)maar leifst met de derde macht omhoog!
Ad

Yellow Boat schreef :
volgens het pooldiagram van de Noray 38 (in WinGPS) moet de 8 kts gehaald worden bij 16 Kts wind en 110 tot 120 TWA.
Bij 20 Kts wind op die TWA wordt het ruim 8,5 kts snelheid.

Niet te hoog geschat dus.

De vorm van de kiel maakt wel degelijk uit voor je performance. Ook de vorm van het roerblad heeft een vergelijkbare invloed. Om hier iets zinnigs over te kunnen zeggen moet je eigenlijk beginnen met het vastleggen van de huidige vorm van kiel en roer. Wat er op het oog aardig uitziet kan in werkelijkheid dramatisch slecht zijn.

Een slecht gevormde kiel kan verschillende effecten hebben op de performence van de boot, bijvoorbeeld:
- te hoge weerstand (drag)
- onvoldoende lift (=hoogte)
- ongelijke prestaties over SB en BB wegens asymmetrie

Voor het roerblad geldt hetzelfde, echter daar spelen nog wat aanvullende problemen, zoals:
- te snel of te plotseling uit het roer lopen
- verkeerde balansverhoudingen (bij een balansroer)
- te grote roeruitslagen nodig (=drag)

Om er achter te komen of er aan de kiel en/of het roer aanpassingen nodig zijn moet je eerst weten wat je nu hebt. Meten=weten tenslotte.

Door (als de boot op de kant staat) van beiden een tekening te maken van het zij-aanzicht (zo nauwkeurig mogelijk) en de profielen zo goed mogelijk in kaart te brengen (zowel aan SB als aan BB, bijvoorbeeld door van karton mallen te maken en die over te nemen op tekening) krijg je een goed beeld van de huidige situatie. De hulp van een CAD programma is daarbij eigenlijk onmisbaar.

Omdat je niet beschikt over de originele ontwerpen van kiel en roer (en daar ben je geen uitzondering in helaas) zal er een vergelijking gemaakt moeten worden met meer algemene ontwerpuitgangspunten. Zaken als symmetrie zijn redelijk evident, de rest vergt wat meer kennis. Maar met de tekeningen van je huidige roer en kiel kan je hier heel veel zinnige antwoorden krijgen.

ilCigno geeft al een aantal goede punten.

Als je helemaal geen tekeningen hebt dan zou ik het bestaande kiel- en roerprofiel zo goed mogelijk opmeten. Je zou dit door een houten raam kunnen doen wat je op verschillende hoogtes horizontaal (de koorden volgend) langs de kiel klemt. Dan op verschillende afstanden de diktes van het huidige profiel meten en uitzetten in een tekening (Visio voldoet al). Hieruit zou je een "boxmaat" kunnen halen waarin je je gewenste profiel uitzet. Dit omdat het eenvoudiger is om laagdikte aan te brengen dan weg te slijpen.
Over het gewenste profiel kunnen we hele pagina's discussiëren, maar als je voor een NACA00xx profiel gaat wat goed in de box past en overal groter of gelijk is aan het huidige profiel dan kun je dit NACA00xx profiel vrij precies aanbrengen en zit je safe qua profiel.
Het is belangerijker dat je je gekozen profiel precies kunt realiseren dan wélk profiel dit precies is.

Kielen zijn meestal iets dunner dan roeren omdat ze met kleinere "Angle-of-attack" werken: de kiel hoeft alleen drift te compenseren, terwijl je met het roer flinke uitslagen wilt kunnen maken als je al of niet overtuigt door flinke golven moet sturen zonder dat de stroming los laat/stalled/uit je roer loopt.

ilCigno zegt ook nog iets over het moment van loslaten, dus in geval van een roer hoe plotseling dat gebeurt. Ook hier denk ik dat het precies maken van het gewenste profiel (ook zijaanzicht/form factor) belangerijker is dan of dit nu NACA0012 of NACA0015 is: als de verhoudingen maar kloppen. Mijn roer heeft een half-elliptisch profiel, waarbij de stroming lang aan zou moeten blijven liggen, maar stall zeer plotseling optreedt. Ik heb dat (nog) niet zo ervaren, uit het roer lopen is me nog niet "gelukt".

Zie ook Kiel Loper shapen (staat komende winter op het programma-nog steeds)

Ik biedt bij deze mijn CAD kunsten aan.

En het volgende dat ik ga zeggen zeg ik toch, ondanks dat ik weet dat ik zometeen in het fietsenhok neergeknuppeld ga worden door een paar ZF-ers: Boten van dergelijke shape gaan niet zo hard op ondiep water. Ik heb jaren gevaren op een 44 voeter van zeer gelijkend rompontwerp en dat was slurperdeslurp op het ijsselmeer en racerderace op de Noordzee.

Mocht ik bovenstaand overleven heb je dus een digi-hulp bij deze

Voor de rest zorgt een kiel natuurlijk ook voor het oprichtend moment. Er moet nu eenmaal een bepaald volume aan materie in en om dat in een profiel te gieten zit je al met niet-ideale verhoudingen in het profiel.

Profielen vergelijken gaat trouwens ook prima met excel: je voert wat bestaande profielen in door middel van coordinaten die je met de dikte kunt varieren (met bovenstaande 3 heb je waarschijnlijk al je huidig profiel te pakken, die zijn het meest gangbaar in de jachtbouw en zo te vinden op het net).
Meet je eigen profiel op, ook door middel van cooridinaten en je kunt zo je huidig profiel plotten in een grafiek, samen met die NACA profielen en je kunt zo de boel visueel vergelijken zonder dat je perse CAD nodig hebt. En het is nog sneller dan CAD ook

Vergeet trouwens niet dit bij het meten: bij veel kielen verlopen de profielen over de hoogte: bovenaan profiel X met koorde X en onderaan profiel Z met koorlengte W en de dikte kan ook nog eens anders zijn als de ontwerper heeft gepoogd om het gewicht meer onderin te krijgen. Profielen laten verlopen kun je doen door alleen de koordlengte aan te passen of door het hele profiel te verschalen. In het ideale geval (en een ijverige ontwerper) heb je bodenin zelfs een geheel ander profiel dan onderin. Meten op willekeurige hoogten kunnen dan lijken op nonsens maar in werkelijkheid kan het ook zo bedacht (en goed) zijn. Goed meten en echt weten wat je hebt is zo makkelijk nog niet.

@boarderbas

Omdat ik uiteraard ook lui ben als beoefenaar van de zeilsport, vroeg ik me af of een programma zoals Photofly (123D tegenwoordig) uitkomst zou kunnen bieden. Ik ken AutoCAD niet goed genoeg om te kunnen zeggen of je van een mesh een lijnen plan kunt maken. Als dat wel t geval is, zet ik meteen mijn hele boot in een 3D tekening.
Misschien een mooi project om de winterperiode mee te beginnen? Zo zou ik er bijv ook achter kunnen komen of mijn kiel al dan niet in t midden van de romp zit, of mijn romp eigenlijk wel symmetrisch is etc.
En ja, Squat heeft ook mijn interesse, want daar heb je 't toch over?
Het programma waar ik het over heb komt erop neer dat je een x aantal foto's neemt van een object, en daarvan is dan een 3d mesh uit te berekenen. Het tegenovergestelde van 360gr foto's dus.
@Philip, van een verlopend profiel is op mijn boot zeker sprake.

ik heb wel een exel bestand waar je de dikte en de koorde in kan voeren, en waar een lijst uit komt met een aantal punten volgens de NACA formule. Er komt ook een tekening uit maar dan moet je wel een plotter hebben waar A0 uit komt.

je kan voor verschillende hoogtes op de kiel die grafiek uitrekenen en uitzetten op een mal. En dan die mal eens langs je kiel houden om te zien wat het afwijkt.

stuur maar een pb-tje met je e-mailadres als je belangstelling hebt.

Gr Rob

Mocht dat A0 verhaal een probleem zijn: ik heb destijds voor mijn roer bij een of andere online copieshop de boel voor een paar euro laten plotten en enkele dagen later netjes op de deurmat terug gevonden. Dan heb je slag 1 qua nauwkeurigheid al gewonnen

Even belangrijk om te weten: de boot waarvan je het polar gebruikt, heeft die een klapschroef? Dan zul jij zijn polarwaarden namelijk nimmer halen...

Dat verschil is niet groter dan ongeveer 2-3%, zeker niet voldoende om 15-20% snelheidstekort te verklaren.

roblisto schreef : Dat kan je natuurlijk ook prima met mijn 'berekeningen roerblad' spreadsheet doen, staat onder 'downloads'...

www.123dapp.com/catch#downloadInfoAnchor
Dit is t programma wat ik eerder bedoelde. Daar moet toch wel iets mee te doen zijn in Autocad.
Ook met alle raadgevingen van u allen, dank dank, ga ik aan de slag komende winter, en dan kom ik er zeker nog op terug!
Maar de komende weken ga ik eerst nog eens proberen mijn eigen data beter op orde te krijgen, zie eerdere post mbt windmeter en log.
Ik noteer af en toe natuurlijk wel Twa&s,Awa&s, vmg en zo, maar dan blijkt er weer eens een verschil te zitten tussen sog en log waardoor de instrumenten voor t grootste deel onbruikbaar zijn als je iets wil vergelijken met het polar, waarin het gaat over twa en tws en log/vmg. Dus dat schiet niet echt op allemaal tot nu toe.


Die andere boot (de Diva, misschien kent iemand de eigenaar?)heeft inderdaad een klapschroef. Scheelt dat echt maar 2-3%? Is dat ook zo bij een saildrive, of maakt dat niet uit? Ik had gehoopt dat het wel eens rond de 5% zou kunnen zijn, maar misschien is dat zo bij een drieblads schroef.

@ilCigno
Ik vroeg me al af of ik die excel daarvoor kon gebruiken.

Een A0printer is ook geen probleem gelukkig.

Stel dat het me lukt om de kiel handmatig in te meten, en er komt goede data uit, bestaat er dan een programma of methode om dat dan te reverse engineeren? Met andere woorden, kan ik dan nagaan wat voor naca profiel er gebruikt werd, ook al is t bij het gieten misschien vervormd?

Falcon schreef :
Ik vrees van niet. Wel kun je verschillende bekende profielen over datgeen je gemeten hebt heen leggen en grafisch bepalen wat het waarschijnlijk geweest moet zijn.
Ook kun je het door jouw gemeten profiel narekenen en vergelijken met "de bekende profielen" naar hydrodynamische eigenschappen. Met XFLR5 kun je zelfs je eigen profiel tekenen (splines of import van XY coordinaten) en hier zelfs een "wing" (3D kiel dus en niet alleen één sectie) mee door laten rekenen, maar er zit ook een database van alle NACA00xx en NACA63(A)0xx profielen in! Geeft ook inzicht in de profielen met "bucket" in de drag-curve. Geloof alleen niet dat je oppervlakteruwheid en toleranties (waar deze gevoelig voor zijn) mee kunt modelleren.

Je bedoelt www.xflr5.com/xflr5.htm ?

Ik las ergens dat voor een gietijzeren kiel een NACA65a profiel veel gebruikt/aanbevolen werd, zit dat er ook in, dat je weet?

Ja die inderdaad! Ik zit net weer even te kijken toevallig (was al even geleden voor mij), XFLR5 kent NACA 4 en 5 digits, maar ik krijg die 65A reeks er nu niet (meer) uit. De plaatjes van de Loper kielen (zie eerder linkje) komen daar wel uit (dus het kán wel - even goed zoeken wellicht).

Overigens staat er een heel uitgebreidde verhandeling in "High Performance Sailing" van Frank Bethwait. Boek is gebaseerd op een aantal wetenschappelijke artikelen, maar is sterk vertaalt naar de praktijk toe, wat het (voor iemand die hier niet dagelijks mee bezig is) goed leesbaar maakt.

Edit: hier ([url=http://airfoiltools.com/search/index?m[grp]=naca6&m[sort]=1][/url]) vind je ook een groot aantal calculators (ook voor de 6-series. Ook Reynolds is hier zeer snel uit te rekenen, vergeet dit niet - verschilt voor kiel en roer (en voor water en lucht )

Edit2: XFLR5 heeft géén NACA 6-series in de database. Alleen 4 en 5 digits. Alle 00xx dus wél. Als je een 6-serie sectie wilt berekenen hiermee zul je de hierboven genoemde generator moeten gebruiken en de XY paartjes moeten importeren.

Ik heb je topic nog eens helemaal doorgelezen, heel leerzaam. Bovendien erg bedankt voor de links. t Zal wel even duren voordat ik mij deze materie enigszins eigen gemaakt zal hebben, dusdanig dat ik er ook mee kan werken. Er komt duidelijk veel meer bij kijken dan effe n beetje slijpen en plamuren.

Nog een theoretische vraag. Hebben kielvorm en roervorm nog invloed op elkaar qua werking? Denk fok/grootzeil. Het lijkt me vergezocht, maar toch. Het roer moet toch altijd zijn werk doen in de wervelingen van zijn voorganger.

Ga je deze winter ook weer verder met je kiel?