Onderwerp: Kielvorm vraag

Allen,

Wegens tegenvallende resultaten , ben ik bezig te inventariseren wat ik allemaal kan doen om mijn boot sneller te laten varen. Eén van de mogelijkheden is het optimaliseren van de kielvorm. ( in die zin volg ik ook het draadje over roervorm en naca )
In wat literatuur die ik aan het lezen ben hierover, maakt men onderscheidd tussen een wat stompere voorrand (leading edge) tegenover een wat scherpere, en de bijbehorende eigenschappen. Wat er over gezegd word komt er op neer dat een scherpere voorrand eerder zou "stallen" bij meer wind dan een stompere. Ik denk dat bedoeld word dat de lift wegvalt,
maar kan iemand mij uitleggen wat hiermee precies bedoeld wordt, en hoe dat mechanisme werkt?

Heel graag,
B

Bij stallen verlies je de stroming die je profiel volgt. Daarbij verlies je vrijwel alle lift die dat profiel genereert. Een stomper/dikker profiel is dus meer vergevingsgezind tegen verandering in stroming, tegen iets meer weerstand.

Bedankt voor je antwoord, ik denk dat ik t snap. Ik neem aan dat er een ideale vorm is, die weerstand en stalling minimaliseren. Zou die voor elke boot hetzelfde zijn, of is er per boot een ideaal. Of hangt t af van hoe je de boot wilt gebruiken? Toeren of racen bijvoorbeeld.

Hier een aardig artikel over kielvormen

www.sponbergyachtdesign.com/Ke...0Rudder%20Design.pdf

De minste weerstand heeft bij water zowel als lucht stroming een druppelprofiel. Dus relatief stomp voor en scherp achter.
Dat een scherpe voorkant minder weerstand heeft klopt in ieder geval niet.
Of je door het aanpassen van een kielprofiel je boot trouwens echt significant sneller krijgt is maar de vraag.
Tenzij er van het kielontwerp helemaal niets klopt.
Ad

Ad, wat bedoel je met druppel profiel?
een naca 4-digit (die meestal druppel profiel genoemd worden) heeft een stukje meer weerstand dan een profiel uit de 63 en 65 serie die een veel spitsere voorste gedeelte hebben.

@yellowboat,
ik denk ook niet dat de boot ineens n knoopje harder gaat, maar als t bijv 0.1kn plus een graadje hoger zou zijn, is toch winst. In ieder geval heeft mijn kiel een druppelvorm. Wel iets anders boven dan beneden overigens, en niet helemaal symmetrisch denk ik. Hoe dan ook, alle beetjes helpen.

Eerst maar flink opmeten en uitzoeken wat voor vorm de ontwerper in gedachten had. Als je dan zorgt dat ie ook die vorm krijgt ipv het ongetwijfeld asymmetrische profiel van het gieten dan ben je al een heel eind. Verder dagenlang met waterproof schuurpapier de onderkant schuren tot ie spiegelglad is.

Volledig veranderen van het profiel ten op zichte van het ontwerp zou ik niet aan beginnen. Al is het maar omdat je dan aan een nieuwe meetbrief moet!

edit: kijkend naar je profielfoto valt er met trim ook nog wel flink wat winst te behalen!

Helaas is t nagenoeg onmogelijk om iets van originele informatie te vinden over mijn boot, een Noray. Vandaar dat ik me afvroeg of er zoiets als een universele kiel bestaat.
De foto uit mijn profiel is genomen toen ik nog met originele, 20jarige zeilen voer. Inmiddels heb ik al een tijd laminaat zeilen, maar ondanks van een gerenommeerd zeilmaker, geen significante snelheidswinst mogen ondervinden.

Is het niet ook zo dat als de stroming langs de kiel "stalled" je ook veel meer verlijerd?

Falcon: is er een polar van je schip, of een verwachting te berekenen wat de te behalen snelheden zijn bij actuele windsnelheid en windhoek?

En dan natuurlijk: hebbie een windmeter om dat een beetje bij te kunnen houden?

Ik heb twee polars momenteel. 1 uit Wingps, en 1 van een gemeten zusterschip. Grof gezegd, elke keer dat ik denk, he he nou gaat ie lopen, blijkt dat ik grofweg gemiddeld tot zo'n 80_85% weet te komen van die waardes. Ik heb afgelopen seizoen ook veel tijd gestoken om tot een soort van enigszins betrouwbare/consistente wind en log informatie te komen, maar dat lijkt simpeler dan t is..

Ik ga nog maar even door met stellen van vragen die misschien lullig overkomen maar beslist niet zo bedoeld zijn!

Wanneer heb je voor het laatst je onderwaterschip gezien?
Heb je hetzelfde aantal vierkante meters zeil als het zusterschip?
Gebruik je die vierkante meters ook bij dezelfde windsnelheden?
Op welke koers haal je de verwachtte snelheid niet?
Heb je veel waterplanten in je vaargebied?
Heb je mogelijk een andere (grotere) schroef als het zusterschip?

Heb je misschien veel extra gewicht aan boord?
Hoe schat jij je trimkennis en ervaring in?

Zal t kort beantwoorden

1 in april nieuwe af

2 paar % kleinere genua

3 Dat kan ik niet beoordelen

4 het hele spectrum

5 nee

6 ik had geen klapschroef


7 nee

8 de laatste tijd heb ik grote twijfels over mijn kunnen, zal ik maar zeggen

Philip schreef :
Wat ik al schreef , van vooren dikker en van achteren spits uitlopend.
Overigens krijgt zo'n profiel nog iets minder weerstand als je aan de spitse kant er een vlak randje aan slijpt.
Dit komt trouwens niet uit de zeilwereld maar uit de 'gewone" hydrodynamica waarmee ik me ruim 40 jaar geleden beroepsmatig een tijdje mee heb bezig gehouden.

Overigens hebben vleugels van een vliegtuig niet voor niuets ook een "stompe" voorkant en een spitse achterkant, afgezien dan van de supersonische want daar gaat de "gewone" aerodynamica niet meer op.

Ad

Falcon schreef : Vóór je aan je kiel gaat sleutelen: volg éérst een trimclinic bij Klusbaasje in Medemblik. Dan heb je daarna een hele goede indruk van je eigen kunnen. Heb je al eens wat ervaren wedstrijdzeilers naar je zeiltrim laten kijken?

Oh, en hoe registreer je die te lage snelheden? GPS, log?

Falcon schreef :
maar die heb je nu wel? Anders zou ik daar eens mee beginnen.

Jaren terug eens op een lezing in Almere geweest van een hele fanatieke wedstrijdzeiler. Die had de originele tekeningen van zijn schip nog en toen eens nagemeten wat er na het gieten van de kiel nog over was van het bedoelde ontwerp. Dat viel dus flink tegen.
Vervolgens heeft hij met zijn bemanning een flink aantal dagen met haakse slijpers staat werken om het bedoelde model er in te krijgen.

Je kan eens kijken hoe dik je kiel is en wat de koorde is. Aan de hand daarvan een mal maken van het meest voorkomende NACA profiel en kijken wat de afwijkingen zijn.

Persoonlijk denk ik dat het hier over de laatste halve procent snelheidswinst gaat. Het duurt op een nieuwe boot altijd een hele poos voor je de juiste balans tussen masttim, zeiltrim, koers, hoogte etc weet te vinden.
Ongevraagde advies: overleg eens met klusbaasje of de volgende trimclinic niet op jouw boot kan plaatsvinden.

edit: beewee kan sneller typen dan ik

Gr Rob

Aan jezelf twijfelen.....Dat is de vervelendste onbalans die je kunt hebben in een boot......

Je ligt redelijk centraal in het land, nodig een paar wedstrijdjongens uit om eens met je mee te gaan. Hoewel goede zeilen zeker kunnen helpen is dat geen garantie voor meer snelheid. Dat blijft hangen op trim.

Pas als dan blijkt dat het ergens anders aan moet liggen zou ik eens gaan nadenken over aanpassingen aan je kiel of schip.

Tot wanneer lig je in het water?

Klapschroef, masttrim, zeiltrim, pas als die factoren in orde zijn aan de shape van kiel en roer gaan zitten. Symmetrisch en strak is dan het belangrijkst, profiel is van minder zorg.

En nee er is geen standaard-profiel, de ene kiel is zwaarder dan de andere, heeft een langere koorde of is juist dikker. Dus je zal 'm eerst op moeten meten en dan kan je kijken welk goed profiel er van te maken is zonder al te veel te verbouwen. Wordt dan o.h.a. een NACA 00xx al dan niet met gemodificeerde neuskegel of een NACA 63A0xx al dan niet met een modificatie nabij de trailing edge (geen holling). Puzzelen dan dus!

Falcon heeft de boot al de nodige jaren (zo lang ik me kan heugen) dus de boot is voor hem niet nieuw

Het is een rompvorm met potentie, echter het schip is ondertuigd ontworpen, waarschijnlijk vanwege zeewaardigheid.

Een SW van 98 is best hoog voor een 38 voeter, ter vergelijking ik had een gelijke SW met mijn vorige schip van 29 voet.

Grootzeil is erg klein, deze uitbouwen, en eventueel een grotere giek zal heel wat doen.
Eventueel achterstag laten vervallen en met bakstagen gaan werken.

Klapschroef is inderdaad de eerste winst.

Hé dat is vreemd, had ik een antwoord geschreven, maar t ís verdwenen?
Te lang over gedaan misschien?

In ieder geval bedankt voor de reacties. Ik zal proberen van de hak op de tak wat te beantwoorden.
Ten eerste is mijn SW 92,7, onhaalbaar momenteel voor mij. 't Gaat wel redelijk hoog, maar niet hard genoeg. Ook lager varen geeft geen verbetering.
De verstaging houd ik zo goed mogelijk op 20% breeksterkte, de mast staat recht. Van een groter grootzeil wordt mijn boot een stuk loefgieriger denk ik, als je kijkt waar de mast staat. Ik weet niet of dat helpt.
Of mijn boot ondertuigd is weet ik niet, maar ik daag je uit om mijn genuatrimmer te zijn met wat flinke wind ;o)
Ik zou maar al te graag uitsluiten dat het aan mijn zeilen ligt, en dat ikzelf de grote boosdoener ben. Dat zou me een hoop geld schelen!
Maar, tot ik daar achter ben, probeer ik wat aan t onderwaterschip te gaan doen, om ook dat uit te sluiten. Afgelopen jaar heb ik mijn log verplaatst naar het midden van de (V)romp ( zat aan de zijkant)
Ik heb een nieuwe windgever gekocht, al mijn instrumenten door de fabriek laten ijken etc. Alles in de hoop érgens een vaste waarde te vinden om aan vast te houden. Dream on, en ik vaar weer op sog en vaantje. Tot november denk ik ongeveer.
Ik heb nog ergens een offerte liggen voor een klapschroef, die vond ik toen erg duur. Misschien marktplaats.

Het gaat hier ook echt niet over de laatste procent winst, maar over knopen die ik er niet uit weet te persen.

Trimclinic op mijn boot? Dát is nog eens uitdaging. Ipv 100% te varen bij Klusbaasje, proberen mijn polar te halen! Ik stel mijn boot elke woensdagavond ter beschikking!

Groet,

B
Een amerikaan zag blijkbaar een gat in de markt: www.computerkeels.com/

Oei, je hebt al heel wat gedaan om in iedergeval goed te kunnen meten.
Als het echt hele knopen gaat moet dat toch in de zeilen of de trim zitten. Klapschroef zal best iets schelen, maar geen hele knopen.
OWS goed glad schuren kan natuurlijk nooit kwaad, maar ook daar verwacht ik geen knopen van.

Ik neem aan dat je telltales en streamers hebt?

Hoe is het met de loefgierigheid/ helling? Vaar je al snel met flinke roerdruk?
Heb je een overloop? Gebruik je de genuarails?

Topgetuigd zie ik op je foto.
Rechte mast: bedoel je zonder pre- bend? Past je nieuwe zeil goed bij de mast? Zit er nog wat bolling in of juist erg veel?

Ik zit effe te zoeken naar een woe-avond, maar het combineert wat lastig met werk/ flinke klus aan de boot. PB ik je nog wel over.

Welke Noray heb je precies? Lengte/diepte/gewicht?

boarderbas schreef :
plus lengte waterlijn?

Als ik met de Listo vaar en ik laat de BB in het water dan vaar ik minimaal een halve knoop langzamer. Is een drieblad-schroef van ca 15 cm diameter.

Kan je niet eens je schroef er af halen en dan een baantje varen? Klinkt misschien maf maar is minder duur dan zaken kopen en aanschaffen en dan concuderen dat het niet werkt.

Heb je een twee- of drieblad-schroef?

Gr Rob