Onderwerp: trimclinics 2015

ik heb 3 getuigen!

Dat je "weinig" op enkel grootzeil doet heb ik meermalen meegemaakt.
Maar zoveer verschil met losse hekstag is opmerkelijk, heb je ook met losse hekstag en volledige zeilgarderobe getest?

Zat je eerder/vaker op de 100 %?

Interessante constatering!

Op welke koersen heb je die 70% gehaald?

Op lage koersen een windsnelheid waarbij 100% gewoon rompsnelheid is, kan ik me namelijk voorstellen dat louter het oppervlak van je grootzeil voldoende voortstuwing geeft. 70% van de rompsnelheid lopen vereist namelijk veel minder energie dan die 70%. Benodigd vermogen is iets in de buurt van een derde macht en wordt in de buurt van de rompsnelheid nog stijler (hockey stick).

(Andersom beredeneert: indien het zo hard waait dat je meer met het verlagen van power bezig bent ipv power maximalisatie, is trim minder kritisch - daarom ook jouw trimclinics liefst onder 13 tws toch?)

Je opmerking dat mastbuiging kritisch is (40 vs. 70%) klinkt echter alsof je over halve wind of hogere koersen praat. Dat zou ik zeer opvallend vinden, zeker met jouw topgetuigde boot met relatief klein grootzeil en dik verstorend mastprofiel. Ik zou dan ook eerder andersom verwachten (70% op fok alleen, 30-60% op grootzeil alleen)

Nodigt uit om verder uit te zoeken lijkt mij!

PS: wat merkte je qua roerdruk met en zonder mastbuiging?

Dat is zeker interessant, Thomas. Op welke koersen was dat? Allemaal aan de windse koersen? Is er nog iets te zeggen over optimale windsnelheid ten opzichte van de mast die in eerste aanvang de boel natuurlijk flink verstoord?

Een performance van 100% zegt natuurlijk niks over rompsnelheid. Performance gaat over de verwachte snelheid bij de actuele wind onder de actuele invalshoek. Een ander te berekenen met je polair diagram.

Toch best logisch dat je met losse achterstag op alleen grootzeil harder aan de wind (en op andere koersen) zeilt dan met gespannen stag?
Die 70% vind ik eerlijk gezegd ook erg veel voor een boot met een grote voor-driehoek, maar dat het effectiever is, dat is zeker.

koko schreef :
Dat is me bekend Koko. De reden van mijn opmerking is dat het relatief eenvoudig is om (bij een overschot aan wind - wanneer je aan het depoweren bent) op 70% te komen (wanneer bij actuele wind en koers je target de rompsnelheid zou zijn), terwijl het lastiger is om (bij weinig wind) op 70% van een target ver onder rompsnelheid te komen. Energetisch gezien in ieder geval.

Bij 5bft verwacht ik dat het makelijker is om met alleen grootzeil op 70% van bv 7 kn te komen dan het is om met 2bft op 70% van 4 kn te komen (stel dat dat de tagets zouden zijn).

Maar onverwacht is het zeker; wellicht dat de redenatie hierboven (als die waar is) kan bijdragen aan het verklaren wat BK gezien heeft (wat we nog niet geprobeerd hebben). Ik hoop dat duidelijk is wat ik bedoel in ieder geval.

de boot (36S) heeft de mast 20 cm meer naar voren dan een gewone 36, en een flink langere giek (80 cm).
Dus de zeilen zijn niet extreem verschillend: genua 40m2, main 33 m2.

Alleen op genua varen we op alle koersen van hoog aan de wind tot 110 TWA zo'n 90% performance.
Op het grootzeil die (bijna) 70% was aan de wind en ietsje ruimer.

Alleen een grootzeil varen vereist een heel andere trim dan voor- en grootzeil.
Zo moet de schoot veel minder aangetrokken (giekeind buiten de boot), de twist is nog belangrijker, en dus die mastbuiging. Hekstag dient vooral voor voorstagspanning, maar veroorzaakt ook buiging. En die wil je niet meer hebben als je (ondanks de 20 kts wind) te weinig druk hebt.
Het grootzeil is wel erg vlak gesneden, dus die buiging is al gauw te veel.

Helder Nachtvlinder. Dan hebben we ongeveer dezelfde vraag dus. Nu was er dit weekeinde niet echt een overschot aan wind, dus ben benieuwd. Thomas kennende zal er nog wel een log met grafiek en analyse voorbij komen.

Ik herinner me een topic over zeilvoering bij weinig weinig wind: moet het nu juist bol of vlak. De teneur toen was vlak bij weinig wind ( anders zou de wind moeite hebben het zeil te blijven volgen) naar bol bij middelmatige wind ( genoeg snelheid om te blijven "kleven") naar weer vlak om te depoweren.

Ben dus heel nieuwsgierig naar de analyse

Jou een beetje kennende worden dat een paar extra kleuren tape op t achterstag??

Anderzijds, het is puik dat je t weet, in de praktijk zul je t weinig tot nooit meemaken dat je enkel main voert, of zie ik dat verkeerd??

koko schreef :
Dat is ook wat ik onthouden heb, echter een grootzeil in de downwash van een voorzeil ziet een hardere en meer voorlijk inkomende wind dan wanneer zonder voorzeil gevoerd. Dat vereist (bij alléén grootzeil) méér twist en verder naar buiten geschootte giek. Dat klopt met wat BK 3 posts hierboven zegt.

Echter die 70% vind ik gevoelsmatig hoog.

Ben ook benieuwd naar de analyse dus, maar BK heeft het ook over 18 kn wind, waar je denk ik al aan het depoweren bent met zijn boot en mss wel aan het reven bij hoge koersen?

Vlak zeil bij heel weinig wind (onder 6 kts) geloof ik niet in, de wind is dan zo langzaam dat hij ook een grote bocht langs een diep zeil wel blijft volgen.
En met die weinige kts moet je (aan de wind) toch diep varen (45-50 TWA) en zeker niet hoog willen knijpen, de omweg maak je meer dan goed door de veel hogere snelheid.
Wel is er altijd een balans tussen voortstuwing (daar is bolling voor nodig) en weerstand (van het zeil door de lucht). Een diep zeil is een groter weerstandslichaam, en dat remt dus.
Ergens is de gouden middenweg.....

Er was nog helemaal geen sprake van depoweren op alleen grootzeil (wel met 125% genua en heel grootzeil en 18-20 kts aan de wind, 25 kts over dek... dat was teveel).

Normaal vaar ik de giek midscheeps of zelfs iets aan loef (hoog aan de wind, tot pakweg 14 kts true).
Dat is nodig door de afbuiging naar loef die de genua aan de wind meegeeft.
Met alleen grootzeil moet dat niet natuurlijk, dan moet de giek eenzelfde hoek met de boot maken als het voorzeil doet, en het eind van de giek mag niet boven het dek komen, zo ongeveer.
Dat was één, twee is de goede twist zoeken (niet moeilijk met streamers en een goede neerhouder), en dan de diepte van het zeil (val, outhaul, cunningham en mastbuiging).
Het was écht opvallend hoeveel het recht maken van de mast scheelde! Dat deed heel veel meer dan val en cunningham (outhaul doet ook wel flink wat, maar daar is een grens aan, aan de wind).
De mast is wel erg buigzaam; met de hekstag en babystag trek ik er wel 2% buiging in (dat is 2% van de lengte, 17 meter, dus circa 30 cm bocht, ruim 2 maal de mastdiameter). ofwel, je trekt het grootzeil op halve hoogte ca 30 cm naar voren. Dat maakt wel een einde aan de bolling......

Als ik tijd heb tussen het vorstelijk betaalde nietsdoen door zal ik eens in de tactictoollog kijken wat de omstandigheden precies waren. Uit het hoofd: aan de wind TWA rond de 45, TWS 15 a 18 kts, golven van een halve meter, performance met rechte mast 66 tot 68% (bijna 70 dus). Zonder die bolling, met kromme mast, met moeite 45%.
De golven zullen er ook wel mee te maken hebben gehad; platte zeilen en golven tegen, dat werkt niet.

Had het lossen van de hekstag een heel ander effect op de mastbuiging dan het aantrekken van de bakstagen (met los babystag)? Je zou denken dat je daarmee hetzelfde bereikt, maar dan met een stabieler geheel.

Wat ik me nog afvraag: waarom hekstag los ipv babystag? Dat geeft toch hetzelfde effect, of vergis ik me? Hou je de babystag "strak" ivm controle op eventuele negatieve bend van de mast?

@FMJ:
de bakstag aan loef stond al aan, maar die grijpt op ca 1/3 van boven aan op de mast. En met die soepele mast trekt je dan een S-bocht erin, helemaal boven, terwijl de top (door de hekstag) gewoon op zijn plaats blijft. Ook de het midden van de mast krijg je niet naar achteren met de hekstag.
Bovendien, de hekstag is een schroefspindel, de bakstag een 1 op 4 takel. Hekstag kan dus heel veel strakker.....

@koko:
babystag stond de hele dag al los, we waren begonnen met spi, en dan gaat dat ding los en tegen de mast.
Daarna geen reden gehad om hem weer aan te trekken. Met het nieuwe (vlakke) grootzeil gebruik ik de babystag eigenlijk niet meer om de mast (nog meer) te buigen. De hekstag doet het werk.
Negatieve bend dreigt nooit, met de goed strakke topwanten en de gepijlde zalingen.

plaatje van de performance (*100, dus 10.000 is 100%) gemaakt van dat stukje aan de wind op alleen grootzeil.

Wat zien we hier:

- 12 minuten uit de log, elke seconde een record, in dit geval performance.
- het begint met het wegrollen van de genua
- dan loopt de snelheid drastig terug en de performance ook
- vanaf seconde 100 gaan we de schoot en overloop op de goede plek zetten: naar buiten, en minder twist.
- wordt al iets beter.
- vanaf 274 gaat de hekstag los en de mast recht; je ziet de perf heel regelmatig oplopen van net 40 naar boven de 70%
- tenslotte weer de giek in het midden gezet en heeeeeel hoog gestuurd. Voortgang wordt dan 0 kts, performance ook, we gaan langzaam naar lij, dwarsuit, met grote draailkolken van de kiel aan loef...

nog even wat cijfertjes van de zeer-lichtweer-clinic van zondag:

- gemiddelde True Wind Speed 6,7 kts (weinig, toch?)
- gemiddeld gevaren True Wind Angle: 110 graden, iets ruimer dan halve wind. We hebben aan de wind en spirakken gevaren
- gemiddelde Apparent Wind Speed: 6,8 kts, iets hoger dan true, omdat we zo hard gaan aan de wind
- Gemiddelde Apparent Wind Angle 82 graad: we varen de wind 30 graden naar voren, de hele tijd!

- gemiddelde SOG: 4,5 kts, niet slecht met 6 knoopjes wind.

- gemiddelde performance: 94%. Goed gestuurd en getrimd dus. Hulde

zaterdag 26 en zondag 27 sep wellicht 2 dagen trimclinic.
Voorbehoud: hangt natuurlijk nog wel van het weer af....

Alleen dames gaat vast niet lukken, de kans dat we daarmee 2 dagen vol krijgen is te klein.
Gemengde trimclinics dus.

Wie gaat er mee?

Lijkt me leuk. Denk ook dat ik dit keer wel kan. Kun jij licht weer regelen?
Zou voor mij om de 26e gaan. 27e lukt niet.

Ik wil wel Thomas.
Denk dat Annelies ook wel meekomt.

Beide dagen gaat lukken denk ik.

Wat zijn de voorwaarden om mee te mogen doen? Ik ben nog redelijk nieuw op dit forum, al lees ik al een tijdje mee.

We varen dit jaar voor het eerst op een kajuitzeilboot en bij het trimmen probeer ik het beetje theorie dat ik ken in praktijk te brengen. Maar dat kan vast beter, met twee kleine kinderen aan boord heb ik ook niet alle tijd om de zeiltjes goed te zetten. Ik zou wel geïnteresseerd zijn in de clinic op zondag.

Hoi Thomas,

Graag ga ik een keer mee. Mijn voorkeur gaat uit naar zondag maar zaterdag kan ook.

Hmm, jammer dan kan ik niet. Maar er zal vast animo genoeg zijn! Volgende keer beter, als er een plekje is.

Op zondag stap ik graag op!

H4O schreef : '

geen voorwaarden anders dan dat je op eigen risico opstapt, en een beetje kan sturen

Nog andere belangstellenden?
Het lijkt heel redelijk en rustig weer te worden.