Onderwerp: Email aan CWO: ware wind

Hallo allemaal,

Ik heb de volgende email gestuurd naar het CWO, ik houd jullie op de hoogte van de uitkomst!

Goedendag,

Ik ben zo vrij u te mailen met een ergernis tot foute informatie omtrent het begrip “ware wind” die ik aantref ook op CWO gerelateerde sites.
Als ik het mis heb dan bij voorbaat excuus, maar volgens mij (dit moet ik zeggen omdat er zoveel informatie is die elkaar tegenspreekt) is de ware wind de wind ten opzichte van het water. Dit houdt dus in dat als er stroming is de ware wind afwijkt van de “grondwind”.

Als voorbeeld stuur ik deze link met een site met uw logo erop die foute informatie bevat: www.zeevaartschool.com/reis-ro...ng-rrp/vaartactieken
Hieruit letterlijk geciteerd: “Schijnbare wind is de resultante van ware wind, vaartwind en stroomwind.”
Hieruit volgt dus dat de ware wind de grondwind is. Fout : in de ware wind is de stroomwind al verwerkt.

Ik zie uw (eenduidige) antwoord graag tegemoet!

Met vriendelijke groet,

XXXX XXXX

Toch leuk dat mijn draadje mogelijk bijdraagt aan een verbetering van de cwo lesstof
Ben benieuwd naar hun antwoord.

MoonRiver schreef :

Airgead schreef :
Als ik dat hele stukje lees inclusief de bijbehorende tekening is de 'ware wind' die ze daar noemen de 'True Wind' zoals bekend uit kaartnavigatrie en meteorologie, en niet specifiek een scheepvaartterm, namelijk de wind zoals die waait ten op zichte van het ware noorden (True North). De tegenhanger daarvan is de magnetic wind, de windrichting zoals die waait ten op zichte van het magentische noorden. In Nederland maakt dat nauwelijks verschil, maar er zijn plekken op aarde waar dat heel veel uitmaakt.

Het tekeningetje geeft de ware wind aan met een windkracht aanduiding zoals gebruikelijk op weerkaarten. De aangegeven windrichting in de meteorologie is altijd de ware windrichting in de zin tov het ware noorden), behalve o.a. de windrichting die te horen is bij vliegvelden gegeven door de verkeersleiding of de automatische gesproken weersinformatie, dat is altijd de magenetische wind.

Mogelijk komt alle misverstand dus voor uit het feit dat er twee definities zijn voor 'ware wind', namelijk een meteorologische en een zeilvaart versie.

Hoeveel "ware winden" kun je hebben? Naar mijn idee is er maar één ware windrichting en dat is de richting waar de wind uit waait. Op land is noordwest net zo noordwest als op zee
Alles wat er dan bijgehaald wordt als vaart en stroming geeft een afwijking t.o.v. de ware wind.

@ Windvector: interessant.
Wat we inderdaad willen is de nautische term.

@ metar: dat dacht ik ook altijd. Dat lijkt dus niet zo te zijn.

Hier www.cruisersforum.com/forums/f...direction-73563.html een van "Dockhead" het goede verhaal volgens mij.

Apparent Wind = the wind speed and direction in relation to your boat. So in a dead calm motoring ahead at 10 knots, you would have a 10 knot apparent wind at 0 degrees.

True Wind = the wind speed and direction in relation to the WATER. In the example above, you would have Apparent Wind of 10 knots and True Wind of 0. Your instruments calculate True Wind by taking Apparent Wind (the only thing your wind instruments measure directly) and taking out the vector for speed through the water. Which is why you get no true wind readout if you have not got STW data -- speed through the water data -- in your network.

Ground Wind = the wind in relation to land, not water. In the example above, if there is no current and no leeway, Ground Wind = True Wind. If you are motoring directly against a 5 knot current, however, then you have Apparent Wind of 10, True Wind of 0, and Ground Wind of 5. To calculate Ground Wind, your instruments take out the vector for SOG, rather than STW. Ground Wind is of no relevance to sailors unless we are sailing in a strong tidal current and are trying to anticipate what the wind will be like when the tide changes.


Before GPS, it was impossible to calculate Ground Wind. That is because the only speed data we had was STW. Possibly the idea of True Wind versus Ground Wind arose because instrument makers who suddenly had access to SOG data on the network needed some way to differentiate true wind calculated that way versus True Wind calculated using STW.

True Wind, as calculated with STW data, is actually what we really need, since our boats sail in the interface between water and air. If we were sailing in a 1000 knot current, we wouldn't give a damn that we have a 1020 knot true ground wind in the same direction. We would only feel or care about the 20 knots differential between the water and wind -- the true wind -- that's what we sail in. That is why no one bothered, I guess, to change the definition once instrument makers had access to SOG data.

This will be rather academic for anyone who sails in waters without strong currents. For them, SOG and STW, and therefore True Wind and Ground Wind, will be more or less the same most of the time, but for perhaps some effect of leeway. For others, like me, who sail in the English Channel where the tide rips at up to 10 knots (Alderney Race), the disinction is not academic.


Don't be confused by the fact that meteorologists use True Wind to describe the difference between wind and land. Of course they do -- they are sitting on land, not on water. That in no way contradicts our usage of True Wind as being the difference between wind and water.


You asked which kind of wind is expressed in relation to North, what kind of North, or your bow. Don't get confused by this. "True" in "True Wind" has nothing to do with True North. It means true as in -- without the effect of the boat's motion. Any wind can be expressed any way you want -- in relation to your bow, in relation to either kind of North. But your instruments will generally tell you wind in relation to your bow, which is what you need for sailing. Ground Wind, which you don't need for sailing -- which is irrelevant for sailing here and now (but may be relevant for planning), would be useful to know in relation to North, to the extent you care at all. Which North -- why that depends on how you think, and how your instruments are set up. I always use Magnetic for everything, so that is what I would want to know, personally.

Dus door de versimpeling dmv gps is de wind een heel stuk ingewikkelder geworden, eerst kon je 'grond wind' niet weten en was het ook niet belangrijk, en nu kan je het wel uitrekenen en moet je er mee plannen.

maar met je ware wind (zoals uitgelegd hierboven) en je stroom atlas kom je er toch ook.
.


*er zijn trouwens ook 3 noorden, magnetisch, ware, en kaart. (ja niet alle kaarten hebben de meridianen precies noord zuid lopen, dat is om het makkelijk te maken

Om met Fonds Jansen te spreken: ik had het wel begrepen als ze het niet hadden uitgelegd!

De ware wind is volgens mij niets meer dan de schijnbare wind (die je op de boot voelt en de enige wind die je op je varende boot meten kunt) gecorrigeerd met de snelheid door het water. Dus ook nog steeds relatief tov de boot. Met de kompaskoers kun je daarna de ware wind tov het noorden berekenen.
Omdat dat water ook bewegen kan (stroming) is dat niet gelijk aan de werkelijke wind, zoals gemeten met een echt stilstaande sensor. Om die laatste wind te berekenen zou je moeten corrigeren met de COG en VOG.

Hen3 schreef :
Wil je dan de verschillende winden A, B, C en D in het plaatje hieronder benoemen? Welke is de "schijnbare wind" volgens jou en hoe zou je de resterende 3 benoemen? Of klopt het zo?

Gaat het nu om oorzaak en effect? Ware wind is de echte windrichting die niet verstoord wordt, schijnbare wind is de wind die beinvloedt wordt door boot, snelheid, golven en stroming en misschien nog wel wat imho.

Volgens mij zeggen we allemaal hetzelfde

Nachtvlinder schreef :
dat wel, maar met andere woorden

Hen3 schreef :
Precies!

Nachtvlinder schreef :
Het plaatje klopt als een bus met hoe ik het beschrijf en zie.

WindVector schreef :
Inderdaad, gewoon niet specifiek voor de zeilvaart, maar het staat wel op een site die de zeevaarschool heet en het gaat over varen. Maar goed, we wachten geduldig af waar het CWO mee komt. Als ik het hier zo lees dan is men er wel over het algemeen mee eens dat ware wind in de nautische zin de wind ten opzichte van het water is. Bovendien zijn alle instrumentmakers het er ook wel zo ongeveer over eens dat ware wind ten opzichte van het wateroppervlakte is, en dus berekend kan worden met de windmeter op de boot en het elektronische kompas en het log.

Hen3 schreef :
Precies!

Niet om ea nog ingewikkelder te maken, maar uit een bovenstaand voorbeeld: If you are motoring directly against a 5 knot current, however, then you have Apparent Wind of 10.
De boot vaar met 10kn, dan is de aws toch 5?

666 schreef :
Als je met 10 knopen in vaart tegen de stroom van 5 knopen dan is de aws (apearant wind speed) inderdaad 5 bin een landwind van nog steeds 0.
Op een of andere manier is hij ervan uitgegaan dat er een landwind staat van 5 knopen, want hij zegt dat dit zo is op het eind, en dan zou 10 knopen aws wel kloppen!

Airgead schreef :
Wat is dan de nautische ware wind, die ten opzichte van het magnetisch noorden of die ten opzichte van het ware noorden? Als je berekent met kompas dan moet het haast wel magnetisch zijn. Is het met GPS dan is het vaak tov het ware noorden, tenzij de GPS zo is ingesteld dat die automatisch de variatie meeneemt en dus de koersen geeft ten opzichte van het magnetische noorden.

Vreemd dat er zo'n verschil is tussen de definitie van het nautische en het aeronautische begrip ware wind (true wind).

WindVector schreef : Tja, vreemd, ik zou zeggen van niet.
Ten eerste bijt het elkaar niet want als je vaart vlieg je niet en andersom.
Ten tweede is het natuurlijk logisch dat je in een vliegtuig het niet erg interessant vindt om de windsnelheid ten opzichte van het wateroppervlakte te weten.
De ware wind ten opzichte van je boot wordt gedefineerd: de snelheid die wordt gemeten als de boot stil in het water ligt en de hoek die ie met de boot maakt.Het hele verhaal van magnetische noorden speelt helemaal geen rol. Het is een relatieve berekening waarbij die zelfs nog werkt als het kompas een fout heeft van laten we zeggen 130 graden: het maakt niets uit!!!
Stel je voor dat je op een A4-tje het bootje en de ter zake doende vectoren tekent. Als je het A4-tje draait (symbolisch bijvoobeeld het noorden neemt als het recht voor je ligt) dan verschuift dus de kompasuitlezing navenant, maar het maakt niets uit voor de grootheden (vectoren) ten opzichte van de boot!

Airgead schreef :
Dat is niet helemaal waar. De wind op weerkaarten is ten opzichte van het ware noorden. Als je dan gaat rekenen met het kompas moet je dat omrekenen naar een magnetische windrichting. Als je de true track over de grond neemt en je wil met het kompas werken dan moet je ook die omerkenen naar een magtnetisch track.
Je moet er wel op letten dat je dus òf alle vectoren tov het ware noorden neemt en aan het eind omrekent naar magentische vectoren en dan pas naar het kompas kijkt òf als je al eerder het kompas meenemeemt die eerst terugrekenen naar een ware heading (True Headng) voordat je met de vectoren aan de gang gaat òf direct alles omrekenen naar magnetisch en dan magnetisch blijven rekenen.

Het wordt een moeilijk verhaal!
Je moet toch trimmen naar de schijnbare wind

WindVector schreef :
Alles wat je hier noemt heeft (zo goed als) NIETS te maken met de ware wind.
Wordt de ware wind op de meter op je boot aangegeven in magnetische kompas graden?
NEE! Deze wordt weergegeven relatief aan de boot. Daar komt magnetisch of wat voor noorden ook helmaal niet aan te pas!
Je probeert het begrip "ware wind" te refereren aan zaken die er niets mee te maken hebben, waar het helemaal niet aan te refereren is.
Ik snap dat het soms erg lastig is uit een verkeerd denkpatroon te stappen....