Onderwerp: Grootzeil kilt door cunningham

In aansluiting op dit www.zeilersforum.nl/index.php/...oorlijk?limitstart=0 topic: als ik het cunningham hole doortrek, gaat uiteraard de bolling van het grootzeil naar voren en waait t achterlijk meer uit. So far, so good.
Maar hoe ik ook trim, het voorlijk begint te killen als ik de combi genua-volledig grootzeil vaar. Ik heb al de spleetwerking vergroot, Genuaslede verder naar voren gezet, achterlijk genua losser gezet, maar het mag niet baten.
Vraag: wie weet een oplossing of is het eigenlijk normaal?

Klein beetje killend grootzeil kan geen kwaad, maar het kan zijn dat:

Waait je genua mooi recht uit of staat het achterlijk naar binnen? Als de genua wat ouder(te bol en dat te ver in het midden) is, dan wil men dat achterlijklijntje nog wel eens te strak aanzetten waardoor het gehele achterlijk iets naar binnen komt te staan.

Je kar staat ook niet overdreven ver naar voren?

Ik zeg grootschoot aantrekken.

Baasklusje schreef :

Nee, met genua al van alles geprobeerd. Maar wel een kleine aanvulling die misschien van invloed is. Ik zeil tegenwoordig met een los onderlijk (ik schrijf bewust niet "losse broek", want dan word ik van andere dingen verdacht). Sindsdien is dit. Toen ik het onderlijk nog gewoon in de gleuf van de giek had zitten, had ik geen killend voorlijk

Dat is gek, want met een losse broek zou je je grootzeil juist vlakker moeten kunnen trimmen. Staat je onderlijkstrekker wel goed door? Terugslag grootzeil hoort er aan de wind een klein beetje bij, maar vermindert door een vlakker zeil, dichter schoten en de juiste genuatrim.

Dat van het genua leioog naar voren begrijp ik niet. Misschien staat het leioog wel te ver naar voren. Dan krijgt je juist terugslag in je grootzeil.

Als het alleen bij hoog aan de (harde) wind is: normaal.
Met losse broek komt je voorlijk iets meer in de windschaduw van je mast.
Trek je de Cunningham door dan komt de bolling mogelijk ook iets in de windschaduw.
Je lei-ogen moeten in deze relatief ver naar achteren.
Maak je teveel bolling in je genua, dan zal de wind eerder in het grootzeil slaan.

Windkracht 1/2: Grootzeil kilt een haartje (scherpe ogen nodig) eerder dan de genua 1.
Windkracht 3: Grootzeil kilt eerder dan de genua 1. Ca. 20% beweegt.
Windkracht 3/4: Grootzeil kilt duidelijk eerder dan de genua 1. Ca. 40/50% beweegt, ook afhankelijk van wel of geen hikers in het gangboord.
Windkracht 4/5: Grootzeil kilt fors eerder dan de genua 1. Ca. 60% beweegt. 3 a 4 hikers zijn noodzakelijk, evenals een zware vormvaste genua.

40% begint wel erg veel te worden. Bij die wind kun je de schoothoek van je genua ook wel een eindje naar achteren verplaatsen, dan depower je zowel je genua terwijl je grootzeil minder zou moeten gaan backwinden. Bij meer wind wil je zowieso de diepte van je grootzeil dichter bij de mast, als dat stuk zeil dan kilt gaat er iets mis:P

Heb je je uithaler wel strak genoeg staan? Als het meer begint te waaien kun je daarmee je zeil vlakker trekken, dat gaat het killen ook een beetje tegen.

in het bovenstaande ben ik uitgegaan van goede zeilers/trim, goede zeilen en vanaf windkracht 3/4 hikers in het gangboord. Tevens ben ik uitgegaan van een vergelijkbare verhouding zeiloppervalk/stabiliteit als de Ballad. Dit laatste kan ik niet helemaal beoordelen, ik heb helaas nooit op de mooie 79 gezeild (wel op die achterlijke overgewaardeerde Vega )

Indien aan het bovenstaande wordt voldaan vaar je in een wedstrijd met een 79 inderdaad de genua 1 langer door ivt andere boten. In cruising-mode, minder goede zeilers en niet teveel golven wissel je eerder van voorzeil. 5x overstag gaan zal met de 79 anders ook leiden tot de tong op je tenen vermoed ik.

40% (en meer) niet mee eens Bant. Ik weet dat veel toerzeilers dan denken met een rif en minder killen van het grootzeil harder te gaan. Dit heeft een lange uitleg nodig. Ik ga nu eerst even sporten. Na 22:30 uur ga ik hier op in.

Ik zeg niet dat het slomer is dan reven, meer dat 40/50% backwinden vrij veel begint te worden.

Edit, ik heb er even wat foto's bij gepakt, wij backwinden idd ook wel tegen de 40/50% bij 20kts, vanuit de boot lijkt het een stuk minder. Dat is alleen wel met een fractioneel tuig met flinke genua's dat ziet er sowieso wat anders uit.

Feit is dat het met losse broek meer is. Dat zou niet echt mogen. Je onderlijkstrekker is samen met je cunningham je "1/2"e rif.

Ik denk dat je minder cunningham en meer onderlijkstrekker moet proberen. Met een losse broek moet je de spanning wat beter balanceren.

Er zijn ook gewoon snitten van zeil waarbij het niet lekker werkt hoor. Als je grootzeil al erg vlak was gesneden bij de giek bijvorbeeld.
Denk aan je onderlijk als een touw wat je strak trekt. Als er iemand op het touw gaat zitten moet je véél harder trekken. De persoon is in de vergelijking dan de winddruk die je onderlijk bol omhoog trekt en diepte in je zeil maakt. Dit werd eerder gecompenseerd door de pees in je giek die het lijk recht hield.

Boatlover schreef :
Het is na 22:30 ik wacht in spanning af

@boarderbas: zit wat in. Morgen probeer ik dat. Er wordt een mooi windje voorspeld, genua 1 moet nog net kunnen. Ben wel weer benieuwd of ik de bolling dan nog wel naar voren kan krijgen en voldoende twist weet te bereiken. Leuk!

Het heeft o.a. te maken met het rendement van het achterlijk van het grootzeil. Een lang achterlijk levert meer rendement. Grotendeels killend ongereefd vaart harder dan met een rif minder killend.

Tijdens de Flevorace van vorig jaar zeilden we met een FF95 op zondag met 37 knopen wind vol grootzeil en ha-fok. We kwamen iedere keer als 2e bij de bovenboei, ca. 8 meter achter de Numero Uno (Grand Soleil 34.1). Gezien onze boot zouden we tot de langzamere boten in het kruisrak moeten behoren. Tijdens de 2e ronde hadden we teveel zeil op, de wind was toen 40 knopen (volgens anderen 44 in vlagen).

Dit kostte niet veel snelheid. Zeil minderen hadden we willen doen in de vorm van de werkfok/nummer 4 hijsen, echter nog steeds met vol grootzeil. De reden dat we dit niet konden doen was dat op het moment van waarneming van de windtoename de benedenboei binnen heel weinig tijd (we zeilden onder spinaker) werd gerond. We hadden de tijd niet om te wisselen.

Met een goede bemanning/veel hikers had ik op de Ballad en waarschijnlijk ook de 79 dezelfde zeilsetting gehezen, dan wel uitgaande van vormvaste zeilen en een volledig afgevlakt grootzeil.

Ayatollah Jochem Visser was op zijn X99 heel extreem aan het zeilen: met nog meer wind zeilde hij X99 met vol grootzeil en stormfok.

Tijdens het toeren zonder hikers varen we met een ruime windkracht 6 gewoon een rif met de werkfok.

Met meer zeil kruizen we in toermode minder hard. Redenen:
- geen 2 handen vrij voor het grootzeil
- minder concentratie
- minder kwaliteit in de bemanning
- geen hikers in het gangboord

Wat kan voor een te vroeg killend grootzeil zorgen?

- een te bol (oud) grootzeil
- een te licht geadviseerd doek/teveel rek
- b-kwaliteit dacron
- bij een doorgelat zeil: verkeerde zeillatten met de verjonging te ver richting mast
- te slappe zeillatten
- verkeerd ontworpen grootzeil met de bolling te ver voorin
- geen prebend of te weinig prebend in de mast
- leioog genua te ver naar voren
- leioog te ver richting hartlijn
- infucker te ver door
- een te bolle genua
- genua met de bolling te ver naar achteren
- scheppend achterlijk genua
- reguleerlijn genua te strak
- te slappe toplat
- teveel geprofileerde toplat
- genua met te harde wind varen als het bereik waar het zeil voor ontworpen is
- teveel oppervlak varen
- onderlijkstrekker te los
- cunningham te strak
- val te strak
- achterstag te los
- slechte stuurman
- te weinig spanning op de voorstag
- geen doorlopende toplat
- zo 'n ellendig ior-grootzeil waarvan de latten te kort zijn en vrijwel allemaal dezelfde lengte hebben

De bovenste 2 latten van ons grootzeil zijn doorgelat. Bij hardere wind vervangen we deze door stijvere latten. De 1 na bovenste is dan iets verjongd.

Boatlover schreef :
Mooi overzicht Boatlover! Denk bij veel rek ook aan de rek van de lijnen zelf.

My 2 cents

Naast alle andere opties:

- seperation bubble?, google daar maar eens op i.c.m. Arvel Gentry
- de lengte van het achterlijk op zich zegt niets, het is de verhouding zeiloppervlak in relatie tot de totale achterlijk lengte


Gr Michel

Thanks Firebolt. Dat van rek op de lijnen klopt. Ik ga mijn iets rekkende grootzeilval rap vervangen. Hoef ik de cunningham ook wat minder te verstellen.

We bedoelen hetzelfde Beauty, jij hebt het beter verwoord.

Bant schreef: Bij meer wind wil je zowieso de diepte van je grootzeil dichter bij de mast, als dat stuk zeil dan kilt gaat er iets mis:P

Kun je dit uitleggen Bant? Wij laten de positie van het diepste punt met meer wind afhangen van:
- vlak water of golven
- willen we hoogte of snelheid of een combinatie hiervan?
- hoe hard waait het?
- hebben we iets teveel zeil op of juist iets te weinig?
- hoe licht de boot op het roer? iets te loefgierig of iets te lijgierig?
- varen we korte rakken waarbij acceleratie na tacken belangrijk is
of juist langere rakken?
- moeten we anticiperen op een dichtbij liggende concurrent?

Ook dat dichter bij de mast/killen/misgaan begrijp ik niet helemaal. Ik denk dat het naar de mast brengen van de bolling juist iets meer killen oplevert. Je brengt het diepste punt immers naar naar voren. Oftewel de aansnijhoek/ronding achter de mast wordt wat groter.

Het enige wat misschien iets minder beweging geeft is de wat hogere doekspanning en een zeil dat een fractie vlakker wordt. Echter: hetgeen in de vorige alinea staat heeft wat meer invloed op killen.

@ boatlover

Wellicht maar ik denk het niet, althans over de lengte van het achterlijk. Jij schrijft dat je een zo'n lang mogelijk achterlijk wilt hebben. Ik niet. Ik wil een zo'n kort mogelijk achterlijk hebben in relatie tot het zeiloppervlak. Door bijvoorbeeld je grootzeil uit te bouwen neemt weliswaar je achterlijk lengte toe, maar in relatie tot het nieuwe totale zeiloppervlak heb je minder achterlijk per m2. Als je dat bedoeld dan inderdaad zitten we op 1 lijn.

Ook schrijf je dat het achterlijk zelf power levert. Ook hier ga ik even op in. Ik begrijp dat wellicht in je hoofd veel meer rond gaat dan wat is te schijven in een kortte reactie, zoals bij velen van ons, maar toch.

Het achterlijk is verantwoordelijk voor een van de grootste weerstanden van de boot, de vortex. Hoe meer wind hoe meer weerstand. In die zin is het achterlijk zeker geen rendement factor. Aan de andere kant zorgt het achterlijk ook voor de starting vortex die op haar beurt de volledige "circulation flow" op gang brengt. Zonder het laatste hebben we geen zeilsport.

Waar je mogelijk op doelt is dat het achterlijk een positief effect heeft op de angle en de veldcity van de upwash vlak voor de boot. Daarin heb je wat mij betreft volledig gelijk. Anders volg ik je niet helemaal en leer ik graag hoe het achterlijk zelf rendement brengt.

Voor wat betreft zeilen zonder reef, met een puist wind zeilen zonder reef in een wedstrijd gaat vaak gepaard met een bemanning die de dame op haar hoeven weet te houden. Dat ze dan sneller gaat ligt niet aan het achterlijk maar aan de bemanning wat mij betreft. Dat zegt echter niet dat met reef de boot niet sneller had kunnen zijn. Zeker bij een rondje rond de tonnen wil je later niet weer extra zeil moeten zetten en dan neem je een paar seconden verlies als risico op de koopt toe. Ook helpt het killen als tegendruk tegen de helling, zeker als je zoals wij dat noemen 'tussen de wind door gaat zeilen', kan je erg ver gaan. Zeker op wat vlakker water met een goede stuurman. Even te ver vallen en je gaat plat als de grootzeiltrimmer niet oplet.

Zoals gezegd, als dit niet is wat je bedoeld hoor ik graag hoe met een logaritmisch stijgende weerstand bij een toenemende wind het achterlijk voor extra voorstuwing zorgt.

Gr Michel