Onderwerp: Je eigen polar maken?

Hier een demo waar Sunday eerder mee kwam. Wie wil eens goed kijken en kan bedenken wat dit programma precies doet? Lijkt "live" te bouwen...

Nachtvlinder schreef :
Dit is wat Tactic Tool (zei het simpeler) ook doet, idem Adrena (maar dan uitgebreider).
Is combinatie van 'live' bouwen, en additionele data (hij opent daarvoor de csv file tijdens de demo.
99 euro is dan best wat geld (de metertjes dashboard is leuk voor de stinkervaarder, maar niet voor een zeilboot). Het ziet er heel fraai uit, dat zie je niet vaak zo mooi, en het lijkt ook heel gebruiksvriendelijk te zijn.

Ga het kopen, dan kan ik het proberen; zal resultaat posten (zal medio/eind maart worden).

Ik heb dit een tijdje gebruikt en vond het juist niet uitblinken in gebruikersgemak. Vooral vanwege de geheel eigenwijze interface die ze geschreven hebben en een aantal vervelende bugjes (crashes).

Het ziet er wel fraai uit, maar ik had geen idee wat er tijdens de polar-generatie precies gebeurde. Daarom gebruik ik in PolarPlot het op het VPP gebaseerde polar.

Het lijkt erop dat die app op een of andere manier bepaalt wanneer data voldoende stabiel en consistent is. Die puntenwolk die je (gefilterd naar windsnelheid) ziet bevat volgens mij lang niet alle gemeten punten namelijk.

Dat is die "stationairiteit van een stochastisch signaal" waar ik eerder op doelde. Wordt hier en daar gepubliceerd daarover maar is lastige materie vind ik.

Seamantec is een jong 2 mans-bedrijfje; ken hun achtergrond niet, maar ik werd enthousiast geholpen met mijn vragen.

Mss de moeite waard de makers te vragen wat ze (ongeveer) doen aan data conditionering.

Heb je de full-version al gekocht? (niet de demo)

Ik gebruik in tactictool gewoon de ongewijzigde polar van de meetbrief. De waarden daarin zijn elk jaar weer anders met tienden van Kts. Dat pas ik dan ook aan in tactictool.
Nooit de behoefte gevoeld daarbovenop zelf nog meer te wijzigen.
Tactictool werkt overigens prima onder Windows 7.

Ik zou zeggen, maak zelf een polar (dat gaat minstens een jaar duren) en vergelijk dan met je meetbrief. Weet je of je het goed gedaan hebt....

Aernoudt schreef :
Ja. Achteraf vond ik dat zonde geld. Grafisch erg mooi maar niet-intuïtieve bediening en niet gedocumenteerd (gekocht juist om die polarfuncties).

Je VPP polar dien je als .CSV file ergens te uploaden via een webpage - handmatig in een tabel invoeren dacht ik zelfs; de software geef je dan je licentie in waarna je je eigen polar kunt gedownloaden in die software. Ook dat ging regelmatig mis herinner ik me nu weer, waarbij die VPP polar onverwacht verdween en je on-line moet zijn om de juiste polar weer in te laden.

Baasklusje schreef :
Dat gevoel krijg ik ook steeds meer en is ook wat Ockam stelt. Zelfs als je helemaal niets zou hebben zou ik nog eerder een simplistische berekening laten maken met iPolar, Sailfish Yachtanalyser (die kan iets meer, is niet erg kostbaar en je kunt met tuigplannen spelen). Dan, als daar écht reden toe is, die curve handmatig een beetje bijpoetsen.

Nachtvlinder schreef :
Als eerste selectie op willekeurige blokken van 180 samples (3 minuten varen) hanteer is een max deviatie van de kompas koers. Een goed elektronisch kompas is opvallend stabiel. Daarna ga ik pas met wind data aan de gang. Ook is van belang om de afgelegde afstand te vergelijken met snelheid data. SOG en afstand t₀ - t₁₈₀ kunnen opvallende afwijkingen vertonen. Om over snelheid door het water maar niet te spreken.

Baasklusje schreef :
Voor Noreen heeft dat meer dan 5 jaar geduurd. Maar voor een tri heb je weinig alternatief.

Ah, je bent er al mee bezig geweest! Is het echt zo lastig als beweerd wordt? Wat is jouw ervaring/resultaten? edit: 5 jaar lees ik net!

Dus
1) koers gedurende 3 minuten stabiel (binnen xx? graden);
2) bootsnelheid en winddata stabiel

Wat zou voor (2) bruikbaar zijn?

-Je wilt sowiezo dat dynamische effecten (van een trimaktie bv) uitgewerkt zijn;
-Signalen zijn van nature verstoord (golven, rollen en stampen - daar bovenop nog meetruis). Binnen die omgeving zul je moeten gaan onderscheiden wat outliers zijn en wat geldige meetpunten zijn waarop je echt goed gevaren hebt.

Ik vraag me af of je dit probleem wel stochastisch kunt benaderen! Misschien is het wel zinvoller om heel geconcentreerd, onder specifieke condities (hogerwal, weinig windsheer etc) testvaarten te houden en op papier te noteren wanneer je een kwartier echt goed gevaren hebt.

Hoe heb jij dat gedaan de afgelopen (5!) jaar?

3Noreen schreef :
Waarom is dat zo eigenlijk? Hebben trimarans geen meetbrieven?

Nachtvlinder schreef :
Het enige wat er is is de texel rating. Dat is zeker geen vpp.

Voor mij hoort het gedoe met getalletjes wel ook bij het zeilen. Het achteraf analyseren geeft ook een aardig inzicht in hoe je zeilt. Het is bij mij begonnen met meer greep proberen te krijgen op het afkruisen. Down Wind is moeilijk, vind ik, met een multihull.

Ik begrijp je volkomen, "betreft het gedoe met getalletjes"

Overigens denk ik dat er een basaal verschil is tussen een polar die je gebruikt om je performance te meten met als doel deze omhoog te krijgen met trimmen etc enerzijds en een in een routing probleem gebruikt polar anderzijds.

Die eerste kan het best uit een VPP komen want moet ambitieus zijn, doelen stellen. Je hoeft die niet persé te halen. Het is een referentie.

In het tweede gebruik, bij een routingprobleem dient je polar juist realistisch te zijn; geldig voor de manier hoe jij met je gemiddelde bemanning meestal vaart. Dan inderdaad ook van polar switchen of on-line corrigeren voor ongunstige seastate etc.

Als je van plan bent beide empirisch op te stellen, dan zullen bij je "performance polar" de targets in ieder geval net buiten jouw maximaal gemeten prestaties liggen. Een "routing polar" zal daarentegen dwars door je gemeten puntenwolk heen lopen.

Eigenlijk zijn een VPP gebaseerd polar en een routing-polar dus twee totaal verschillende dingen...

Nachtvlinder schreef :
Zoals ik het bekijk: in elk geval 3: routing: eens. VPP: op zich eens maar: je zult er ook 1 moeten hebben voor de correctie op bijvoorbeeld korte golven (kleine boot heeft daar mee last van dan een grote boot.
Voorbeeld: met mijn Ronautica kon ik de snelheden van de VPP op vlak water halen; maar: hoe meer (korte) golfslag, hoe slechter dat werd. Omdat je ook in een wedstrijd routing software gebruikt (niet bij upwind/downwind), zul je dan de aangepaste polar moeten gebruiken anders kloppen de routeringsvoorstellen niet meer...

Het is zeker een hoop werk; daar heb je dus wel het voordeel van professionele software die veel van de data analyse voor je doet. Kost alleen wel behoorlijk geld..

taan schreef :
Precies.

Nachtvlinder schreef :
Een boot heeft niet soms een gunstige rating. Orc klopt. Ik geef mezelf met een andere boot niet meer of minder kans (behalve in de afronding met de Winner 1010/1020). Orc heeft een enorme ontwikkeling doorgemaakt.

Aernoudt schreef :
Alinea 1: ik neem aan dat je IRC bdoelt betreffende mazzel? Orc klopt, er is een enorme ontwikkeling geweest de afgelopen tijd. Misschien dateert je kennis van enkele jaren terug. Interessant je redenering over de korte steile golven irt boten onder de 12 meter bij windkracht 5 en hoger. Zou het niet zo zijn dat lichte platte boten veel kunde vragen om met de grotere boten onder deze omstandigheden mee te kunnen? Maw: heel weinig mensen beheersen dit misschien? Komen we deels weer op de oude discussie lichtweer zwaarweer. Ik denk dat beiden even lastig zijn in het kruisrak. Bij windkracht 3/4 en vlak water weet iedereen dat de telltales horizontaal gevaren worden en kun je je moeilijk onderscheiden, het veld ligt dicht bij elkaar. De uitdaging ligt meer bij zwaarweer en lichtweer. Een aantal wedstrijdzeilers en forumleden zeggen bijvoorbeeld dat mijn FF niet mee kan in het kruisrak onder pittige omstandigheden. Ik weet beter . Je kunt kleinere, lichte platte boten prima dicht tegen optimaal laten kruizen. Makkelijk is het niet maar dat is wat anders.

Aernoudt schreef :
Alinea 1: een ongunstige rating is in de orc niet (meer) van toepassing.

Alinea 2: Ook dit is veel minder aan de orde. Orc is dusdanig verbeterd dat er nauwelijks verschil is tussen "gemeten met genua/gemeten met ha-fok". Sommige schepen hebben een overlappende genua nodig. Zo varen wij met windkracht 4/5 de grote genua (zwaarder doek uiteraard). Je verhaal "geen schijn van kans" hangt ook af van de stuurman. Zo vertelde Erik van Vuuren mij eens dat de stuurman op de Redan niet kan varen met een ha-fok en lichtweer. Hij heeft een genua en roerdruk nodig. Zusterschip Griel vaart niet met genua. Beiden doen het goed.

Even een aantal antwoorden in 1 posting gecombineerd:
Als je boot een genua 1 op de meetbrief heeft, dan heb je bij meer wind een rating die minder gunstig is tov iemand die een meetbrief heeft met enkel HA. Ook in de ORC
(en nog even los van de voorkeur van de ene persoon versus de andere qua druk op het roer etc.)

Ook mensen die echt goed kunnen varen met kleinere lichtere (zeker ook niet planerende) bootjes hebben echt last van de korte steile golven; zie de diverse uitslagen..

Behalve met de Winner 1010/1020; zou dat de enige boot zijn

Optimaal presteren met golven op het IJsselmeer kan inderdaad niet, vandaar dat het zo belangrijk is om daar een polar/vpp voor te hebben, anders klopt je routering niet meer icm de windverwachting... (en daarom levert software als Adrena er de tools voor om meerdere polars te hebben die je snel kunt wisselen (en ook meerdere gribfiles naast elkaar van verschillende leveranciers, zodat je ook dat nog kunt gebruiken in jouw keuze). Er is er zelfs een specifieke tool voor (Polar manager) van KND Sailing performance.

Helaas heeft niemand op dit forum een basis polar voor een tri, en ook niet (tot mijn grote verbazing) op het Farrier forum (in Yahoo); dus dat wordt ook vanaf scratch beginnen. Jammer meer werk, maar het is niet anders

Aernoudt schreef :
Alinea 1: Hier kom ik cijfermatig op terug.

Aliena 2: Ja, zie de zondag-uitslag van de Flevorace 2014 in klasse orc 3:
- De lichtste.
- De meest vlakke romp, vooral voorin.
- Het meeste volume voorin.
- Niet de meest scherpe neus.
- De kortste waterlijn.
- Lichte kiel.
- Geen bulb.
- Oudste ontwerp.
- Als enige een dacron-grootzeil.
- Volgens handicap de langzaamste in het kruisrak in orc 3.

Je kunt de gezeilde tijden ook met orc 2 en 1 vergelijken. Daar zat resp. 5 en 10 minuten startijd tussen, de wind was 40 knopen. De desbetreffende boot was op gezeilde tijd ruim de snelste in orc 3, hield op gezeilde tijd 4 van de 6 orc-2 boten achter zich, tevens 2 orc-1 boten en was gecorrigeerd de snelste van alle boten.

Maar liep je nu zo hard in het kruisrak of planeerde je als een dolle

Beide. De kruisrakken op gezeilde tijd als 2e bij de bovenboei, zeer kort op nummer1 (1 scheepslengte). Ook dat is op handicap een 1.

Tijdens de Lenco 2013 waaide het ook. Vlak hiervoor logde ik in op het forum. Toen een vergelijkbare discussie over de kruiseigenschappen van een FF met wind .

Boatlover schreef :
Heb je ook gegevens beschikbaar hoe je in de wedstrijd het deed ten opzichte van je VPP / polar ? Je prestatie tijdens een wedstrijd is ook afhankelijk van tactische beslissingen.

Ik heb geen gegevens betreffende hoe we het deden tov de VPP/polar. Wel kan ik zeggen dat tactiek en windschiftingen een minimale rol speelden, het waaide constant hard.

De Lenco van 2013 was onze 1e orc-wedstrijd, 1,5 week hiervoor werd de boot orc-gemeten. Met een 3e plaats overall waren we erg blij verrast, zeker omdat we met een vrij nieuw team zeilden. De handling was goed, ik miste alleen wat kracht op het voordek.

We hadden 1 man teveel aan boord, we zeilden met 7 man. Daarnaast was een rif achteraf gezien niet nodig. Door het rif, 1 mannetje teveel en onze onkunde op het gebied van pompen trokken we de boot downwind totaal niet in plané en had het upwind een fractie sneller gekund.

On topic: Upwind deden we dus wel de beste zaken. Van de 17 boten kwamen we steady als 4e (erg kort op 1, 2, en 3) op gezeilde tijd bij de bovenboei. Ondanks het rif en 1 man teveel was de bediening van de overloop, de foktrim en het sturen van hoog niveau.

De desbetreffende zondag van de Flevorace waaide het nog harder. We zeilden met vol grootzeil en ha-fok. 6 ipv 7 man aan boord. 2 toppers erbij in de vorm van een tacticus en een voordekker. De voordekker had kracht. Een gat in de lucht sprong ik met het laat aan boord komen van Max, wat een topgozer. Max is normaal vast bemanningslid bij Boarderbas. Afgezien van het iets te laat inzetten van de gijp/+ ik vergat suf een keer de bakstag los te gooien bij een tack > top gezeild, dit vertaalde zich dan ook in een 1e dagprijs.

Overall zijn we 3e geworden. 2e overall was mogelijk geweest, op vrijdag had ik zeilers aan boord met minder ervaring. Zo werd in het kruisrak de grootzeilval gevierd ipv de spival (kan gebeuren, de sfeer lijdt er nooit onder). De vrijdagwedstrijd telde 1,5 of 2x mee, we kwamen op ca. 4,5 uur zeilen ca. 40 seconden tekort om doorgerekend overall 2e te worden. De Ayatollah 's van de Numero Uno zeilde ons in schakelomstandigheden van de plas, 1e overall zat er niet in.

On topic: we kwamen op de desbetreffende zondag steady als 2e bij de bovenboei, zoals gemeld ca. 1 scheepslengte achter nummer Numero Uno. Dat is op handicap ook een 1e plaats, de downwind-rakken hadden we niet nodig voor een 1e plaats.

Mede door het iets te laat inzetten van de gijp, trokken we de boot vanwege een iets hogere hoek in plané. Spectaculair was het, 60% gaf op of was helemaal niet uitgevaren. Van de overgebleven 7 boten trokken er 3 de spi omhoog.

Ik ben vlak voor de gijp (volgens mij waren we de enige gijpende boot) Christelijk geworden. Wat angst had ik voor de mast, de bakstag moet bij ons los voor het gijpen als we vol grootzeil varen. De spi was ik niet bang voor, het is een 1.5 spi.

Plaats in de wedstrijd zegt niets over performance tov polar. Veel te veel andere variabelen in het spel.
Bij de laatste Oktoberraces (orc 3) hebben we twee 1e plaatsen gevaren.
Uit de log daarvan de performance tov polar uitgerekend (tactictool). Dan blijkt een gemiddelde van net 90% ..... N toch 1e.
En dat ligt niet aan tacks en gijpen. In vuile wind en hekgolven vaar je nooit je 100% target speed.

Baasklusje schreef :
Vandaar zin 1 in mijn vorige post.

Het geeft wel aan dat een lichte, relatief kleine boot met een vlakke romp in een sterk veld tegen waterverplaatsers prima partij kan bieden in het kruisrak.

Die pieken/1e plaatsen gaan me vanaf dit jaar niet meer zo boeien. Wat zegt het als je met 1e plaatsen overall halverwege eindigt in een klein veld?

100% target-speed is lastig vanwege heel veel:
- golven, al dan niet wisselend.
- boten om je heen.
- variërende wind in kracht en richting.
We zijn het over visie van Fred Imhoff eens? Neem mensen van zijn kaliber mee, zet alle meters uit en je wordt 1e.