Onderwerp: Neerhouders bij aan de wind

Bijgaand een sommetje over de verhoudingen van de krachten op een giek, afhankelijk van de situatie.

Dit zijn de verhoudingen bij mij aan boord.

Wie niet t verhaal door wil: als je de grootschoot aanhaalt. Dan de neerhouder doorzet, en dan weer de grootschoot lost, maak een buigkracht van tot 2,5ton op je mast.

De bijdrage van de neerhouder op de neerwaartse kracht op de schoot hoek is ongeveer 25% van die van de schoot.

Dit is extreem worst case berekend, want het gaat uit van oneindig stijve boot, giek, zeil, verstaging, etc. Evengoed geeft dit wel aan dat dit zomaar mag doen.

Joop66 schreef :
Ik geloof het zomaar.
Op de Capolavoro: met de 1 op 8 neerhouder op een 40-lier die je met 100 N draait (niet zoveel, duit is veel sterker ) maak je al ruim 3 ton.
De harpjes uit de neerhouderblokken moet ik er elk seizoen met een ijzerzaag uit halen.

Op trimarans worden zelden of nooit neerhouders gemonteerd. De krachten zijn eenvoudigweg veel te groot. Ga maar na. Uitgebouwd grootzeil, giga stabiliteit. Aan de wind, ook met een monohull regel je de twist met je overloop. Niet met een neerhouder.

Sorry, maar aan de wind stel je met de overloop de stand van de giek in en met de schoot de spanning op het achterlijk en daarmee de twist.
Op mijn boot altans...

3Noreen schreef :
Aan de wind met overloop en schoot. Maar op alle andere koersen (vanaf 5 graden lager dan aan de wind) met de neerhouder. Nu vaart een tri een stuk sneller dan de meeste monohulls, dus de tri zal ook meer aan de wind varen dan een monohull. Een ijszeiler vaart altijd hoog aan de wind, bijvoorbeeld.

Maar op een monohull is een goede neerhouder essentieel om het achterlijk dicht te houden en daarmee om snelheid te krijgen. Onmisbaar.

Ik geloof het ook.
De krachten van de neerhouder op de mast moeten niet onderschat worden.
Vorig jaar zeilde een North Beach 24 bij Texel zijn mast overboord, voor de wind met harde wind (vlagen tot windkracht 8) en de neerhouder doorgezet. De breuk in de mast was precies bij het lummelbeslag.

Joop66 schreef : ...ja, nou en dus? Dat doe je toch met de grootschoot ook?

Het is mij niet duidelijk waarom daar een mast van zou breken.

Ik heb een toerbak met rolzeilen ook het grootzeil.
Er was een neerhouder en een grootschoot die voor het comfort voor het schuifluik op en overloop zat.
Dat is minder dan de helft van de gietlengte van de mast.
De grootschoot op de lier maar meestal deed ik een arm om de giek en hop doorhalen.
De grootschoot hangt er nog los voor als het 8 bft is, neerhouder weg.

Twee kleine takeltjes van de voetrail naar einde giek.
Hiermee zet ik einde giek waar ik hem hebben wil, Cees van Vliet mijn zeilmaker zei als op een dinghy maar ideaal!

TuuLeVi schreef :
De schoot drukt de giek niet naar voren (tegen de mast). De neerhouder wel.

TuuLeVi schreef :
Nee.

De schoot trekt omlaag. De stuikkracht op de giem door de grootschoot is beperkt tot 1483N, zet 150 kg.

Ook met de neerhouder erbjn kom je maar tot 6866N, zeg 700kg. Waar het echt mis gaat is dit: schoot aan, neerhouder aan, dan schoot los. Dan moet de neerhouder de neerwaartse kracht van de schokt overnemen. Maar zit daarvoor veel minder gunstig, want op de helft van de giek, en knder een vrij vlakke hoek.

Als je meer verdieping wilt, moet je t plaatje goed gaan bekijken.

PS: ik wil hiermee niet beweren dat bij deze manier van doen de mast onherroepelijk breekt. Ik probeer duidelijk te maken dat dit echt niet handig is en waarom.

Ik geloof je, maar even een denkwijze.

Stel ik heb mijn giek maximaal aangehaald plus mijn neerhouder erbij aan de wind. Nu ga ik voor de wind varen. Wat is het verschil tussen:

- de neerhouder gewoon aangetrokken laten staan en van koers veranderen
- de neerhouder losgooien, afvallen tot voor de wind en dan weer net zo strak trekken

De krachten op de mast zijn dan toch identiek op de voor de windse koers met dan in beide gevallen de neerhouder aan?

Gr Michel

Joop66 schreef :
Even voor de duidelijkheid: Ik neem aan dat je bedoelde dat je dit NIET zomaar mag doen?

Het probleem is gwoon dat een neerhouder vanaf de mastvoet naar welk punt dan ook op de giek een krachtencomponent omlaag heeft -daar ie ie voor bedoeld- maar ook een component in horizontale richting op de mast die minstens zo groot is.

Daarmee is een neerhouder eigenlijk een onmogelijk ding. (qua krachtenspel)

Beauty> volgens mij maakt dat geen verschil. Je merkt op die manier alleen niet hoeveel kracht je wel niet op de neerhouder gaat zetten omdat de grootschoot veel sterker is.
Als je dat met schoot gevierd op de neerhouder alleen wilt bereiken zul je dus merken dat het niet lukt er zoveel kracht op te zetten (of in ieder geval dat het idioot wordt).

Ik ben het overigens wel met je eens dat een mast dat in principe zou moeten kunnen hebben, maar je kunt zo inderdaad wel per abuis een enorm grote kracht op de giek (en dus ook mast) zetten. Ik zou echter verwacten dat je het beslag van de neerhouder sloopt voordat het mastprofiel het begeeft, maar blijkbaar is dat niet altijd het geval.

Niet fool-proof inderdaad en een (te?) eenvoudige manier om onbewust een enorme, onbedoelde kracht op de mast te genereren.

Misschien goed om een breekpunt in te bouwen in de bevestiging van de neerhouder? Wat zou een goede waarde voor de MBL van het harpje moeten zijn? Borgen via een (losser) parallel lijntje?

Hier de details van mijn mast: www.dropbox.com/s/9aiwfexa7z1l...S_A_17-4-16.pdf?dl=0

Bas van Dijk schreef :
Excuses. Inderdaad

@Joop en BK; ik snap het, dank!

Neerhouder aan de wind aan is een bewuste techniek. Ook wel vangsheeting genoemd in trimboeken. Heeft bij meer wind twee voordelen: 1 - je hoeft alleen nog met de grootschoot te trimmen, overloop kan in het midden blijven. 2 - de compressiekracht op de giek zorgt voor extra mastbuiging en dus afvlakking van je grootzeil.

Er worden ook geregeld boten ontworpen zonder overloop. Veel budgetcruisers, maar bijvoorbeeld ook de nieuwe Maxi1200. Dat soort boten vertrouwt volledig op de neerhouder. Dat de krachten in genoemde situatie gigantisch zijn klopt, maar je mag verwachten dat de mastenmaker de boel daarop dimensioneert.

Een paar keer lees ik opmerkingen in de trant van "daar moet het tegen kunnen, anders heeft de mastenmaker iets fout gedaan. Op mijn werk noemden we dat "hufter proef" => In alle gevallen moet de gebruiker niet iets fout kunnen doen. Goed voor een baby in de box vind ik dat een terecht standpunt. Voor mij zelf zou ik toch graag willen dat ik daar verantwoordelijk voor ben. Mijn boot is dan bij uitstek NIET HUFTER PROEF. Het is zeer goed mogelijk door verkeerd gebruik hem stuk te maken.

Als het goed is dan gaan de 'juiste' dingen stuk, niet de hele mast.
Wij gebruiken de neerhouder fanatiek.
En soms wordt hij dus expres aan de wind (met strakke grootschoot) aangetrokken voordat er wordt afgevallen. Dan komen de genoemde krachten wel aan bod.

Twee keer heeft dat tot iets kapots geleid.

1e keer tijdens de 24uurs op het Markermeer, onderweg naar de sluis.
Een geweldige knal, als een pistoolschoot.
Bleek de bevestiging van de neerhouder in de giek (een plaat in de gleuf aan de onderzijde) losgeschoten: 6 stuks 6mm popnagel door afschuiving gebroken.

2e keer was minder heftig. De bracket waarmee de neerhouder op de mast zit (spuitgietaluminium) bleek ineens uit 2 delen te bestaan, onder en boven gescheiden door een scheur. Dat ding zit met 6 M8 bouten in blindklinkmoeren in de mast (de oorspronkelijke 6 stuks 6mm popnagels hadden teveel speling gekregen). Aan die bracket wordt vooral getrokken, de giek wil omhoog. Nieuwe bracket van Sparcraft erop en varen maar weer.

De mast en met name de lummelbevestiging hebben nooit problemen. Ook geen rammelende popnagels.

Een fascinerend aspect van offshore zeil wedstrijden is dat de bemanningen de boten tot de max moeten varen. Ga je te ver gaat het stuk. Gebruik je teveel veiligheids marge win je niet. Dancing on the edge of a volcano.

In het algemeen geldt: het is maar net wasr t voor ontworpen is. Dat is wel degelijk in jet achterhoofd te houden.

Vertaald naar auto land: is een porsche 911beter dan een landrover? Nee. Wel anders, en voor een ander doel ontworpen.

De omgang met een neerhouder vergt enig bewustzijn hiervan.

Beauty schreef :
Michel toch! Zó veel boeken gelezen en dan deze missen?

Aan de wind heb je meer wind én een laminaire stroom. Voor de wind werkt je zeil turbulent en is de druk heel veel kleiner.

Aan de wind heb je ook een dicht achterlijk, iedere lagere koers een stuk minder. De spankracht neemt af, en die is veel hoger dan de krachten van de winddruk.

Wel iets om over na te denken: profielen zijn vaak asymmetrisch. Aan de wind kracht op de mast agv neerhouder in de richting waarin deze het sterkste is... voor de wind: haaks daar op. Voor roterende masten natuurlijk ander verhaal.
Op de skiff gebruiken wij de neerhouder in extreme mate als instrument om de mast te buigen ( gepijlde zalingen, 7/8e tuig). De giek en de neerhouderblokken blijken vaak het zwakste punt en breken. Gezegd moet wel dat een door gestoken mast natuurlijk een geheel andere stijfheid heeft als een deckstepped mast.

Beauty schreef :
Het verschil is, dat je die kracht zelf nooit kunt opbrengen met alleen de neerhouder.

De instinker zit m hier in, dat je eerst de hele handel onder voorspanning zet met de grootschoot, recht naar beneden en met een grote arm. Dat je daar de neerhouder bij zet, en dan de voorspanning van de grootschoot weghaalt. Nu moet die hele voorspanning door de neerhouder worden opgebracht.

Deze berekening is verre van perfect. De buiging van mast en giek zijn niet meegenomen. Die zouden de krachten behoorlijk verminderen. Dat kan ik wel berekenen, maar dan moet ik het exacte profiel van mast en giek hebben, en past het sommetje niet meer op de achter kant van een biervilte (sorry, A4).

De bedoeling van dit sommetje is om te laten zien dat door de volgorde van handelingen ongemerkt en onbedoeld veel hogere krachten kunt creeëren dan je denkt.

Als je dan inderdaad vervolgens de giek nog laat uitzwaaien, komt deze grote kracht dwars op de mast. Niet de sterkste richting. Tel uit je winst.