Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

Geen evenementen
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten

Onderwerp: tweede rif onvoldoende

tweede rif onvoldoende 02 juli 2018 20:50 #956922

Verder maken we het te ingewikkeld in dit topic.

Als je je grootzeil even ziet als een boven-deel en een onder-deel wordt het simpeler.

Met teveel wind zet je het boven-deel uit, door veel twist (neerhouder los, schoot los, overloop willekeurig)

Met de overloop kun je dan de Angle of Attack nog een beetje varieren van de onderste helft. Kleinere AoA = minder druk (overloop naar lij). Dat werkt vooral op de onderste helft van het zeil, zeker als de top helemaal openwaait van de twist. Voor bovenin doet die overloop dan niets meer.


Met het zeil als 1 geheel werkend (achterlijk dicht door neerhouder en schoot) kun je prima de AoA van het HELE zeil regelen met de overloop. De twist blijft dan constant.
Als er al wat twist was (voor de wind die er is) dan gaat het zeil boven in de uit-stand (de AoA wordt te klein) en beneden in de half-gas-stand.

Het is dus geen geval van of-of-of-of. Het is een heel subtiel samenstel van twist, camber, outhaul, schoot, neerhouder, overloop, mastbuiging, cummingham en natuurlijk voorzeil.....
"Oh no, the golden shower must have shorted out his master circuit" FZ, Joe's Garage
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

tweede rif onvoldoende 02 juli 2018 20:56 #956924

Baasklusje schreef :
Only Fools Rush in schreef :
er zit nogal een verschil tussen de grootzeil trim van een fractioneel en topgetuigde boot. Bij een topgetuigd schip optimaliseer je de spleetwerking van onder naar top. Bij een fractioneel schip heeft het bovenste deel vd grootzeil geen fok. De wind stroomt daar langs het grootzeil alsof het de fok is. Daarom is dit grootzeil de mate van twist belangrijker.

Er is zeker een verschil tussen top en fractioneel. Dat komt voornamelijk door het verschil in upwash (door het voorzeil) bij de top van het grootzeil. Die upwash is veel minder bij fractioneel, en dus 'vaart' de top van een fractioneel grootzeil hoger aan de wind. Dat vraagt om een andere behandeling (zijnde twist) dan een toptuig. Twist is even belangrijk bij top en fractioneel, alleen anders.

En spleetwerking bestaat sinds 1973 niet meer.... ;-)

Het eerste is niet correct. Bij fractioneel ervaart de top van het grootzeil de wind ruimer van voren.

Spleetwerking. Laten we vooral niet doorgaan over deze term. Voor je het weet raken de mannen hier id war..
Only fools rush in
syonlyfoolsrushin.blogspot.nl/
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

tweede rif onvoldoende 02 juli 2018 21:02 #956926

Only Fools Rush in schreef :
Bij fractioneel ervaart de top van het grootzeil de wind ruimer van voren.

Je hebt gelijk. minder upwash weliswaar, maar zeker ook veel minder downwash. Ik was even niet helemaal wakker ;-)

Aan boord hebben we (de toptuigers tegen de fractionelen) wel altijd een discussie over het verschil in twist van de top. De fractionelen zijn altijd verbaasd hoe dicht de top moet om hard te gaan (50% van de tijd streamer weg). Daar houden fractionelen niet van. Maar zo'n top met korte koorde moet je tegen overtrekken aan varen, dan doet het nog wat nuttigs daarboven. OOk flink veel camber,ik heb net de toplat strakker gezet. Dat zal bij fractioneel zeker hetzelfde zijn. Maar ze geloven het niet ;-)
"Oh no, the golden shower must have shorted out his master circuit" FZ, Joe's Garage
Laatst bewerkt: 02 juli 2018 21:08 door Baasklusje.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

tweede rif onvoldoende 02 juli 2018 21:21 #956932

  • bert pit
  • bert pit's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 75
Spleetwerking bestaat niet meer sinds de negentiger jaren.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

tweede rif onvoldoende 02 juli 2018 21:27 #956936

In NL sinds die tijd. In de USA sinds 1973, Arvil Gentry.
"Oh no, the golden shower must have shorted out his master circuit" FZ, Joe's Garage
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

tweede rif onvoldoende 03 juli 2018 06:46 #956971

  • omega
  • omega's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1312
Ingewikkelde materie maar wat is nu de conclusie ?
Bij veel wind zonder rif overloop naar loef of lij ?

Grt Hans
Jouet Sheriff "TinTin"
www.virtualware.nl
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

tweede rif onvoldoende 03 juli 2018 06:52 #956972

Lij. Hoek van inval verkleinen.
"Oh no, the golden shower must have shorted out his master circuit" FZ, Joe's Garage
Laatst bewerkt: 03 juli 2018 06:53 door Baasklusje.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

tweede rif onvoldoende 03 juli 2018 07:00 #956976

  • Wadloper
  • Wadloper's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 15951
Kapiteinmomo schreef :
Onderlijkspanning regelen gaat natuurlijk veel mooier met een losse broek, je zit dan toch de vorm van je zeil te beinvloeden, en in mijn optiek is dat gewoon trimmen.

Lees de eerste pots van TS even. Hij vaart al 2x gereefd. Met een reef in het grootzeil vaar je per definitie met een losse broek.
Laatst bewerkt: 03 juli 2018 07:02 door Wadloper.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

tweede rif onvoldoende 03 juli 2018 07:05 #956979

Sommigen hebben nog reefknuttels hè.... en een cunningham zie ik niet meer als er gereefd is.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

tweede rif onvoldoende 03 juli 2018 07:20 #956989

Even weer terug naar de vraag van de openingspost. Zonder de situatie te hebben gezien durf ik er een kratje pils op te wedden dat het hier om verouderd materiaal gaat. Wat ik hier vaker de zelfkastijding van de toerzeiler noem. De pest van Dacron is dat het onverwoestbaar is. Het doek gaat 3x langer mee dan het zeil. De vorm is er na 10 jaar echt wel uit.

Bittere pil, maar koop nieuwe zeilen. Terwijl je daar voor spaart kijk eens kritisch naar je trimmogelijkheden.

Op de zeilschool in de valk leer je meer wind = reven. Dat geldt dan ongeveer ook alleen op een valk.

Vóórfdat je gaat reven moet je de eerder genoemde zaken op spanning hebben. Dat betekent dat je dat met een lijn doet die die spanning aankan (en niet in de vlaag uitrekt) en dat je beslag ingericht moet zijn op het op spanning zetten van die zaken.

Een spaghettival is een doodsteek voor een schip. Ook deze rekt in de vlaag uit, maakt je zeil in de vlaag boller en verergert het vaargedrag in de vlaag.

Je hoeft geen dure lijnen te kopen, maar hele oude lijnen zijn hun stijfheid meetsal wel kwijt. Gluur even in de rommelbak als je in een watersportwinkel bent of houdt marktplaats in de gaten. Daar scoor je vaak leuk spul voor weinig.

Mijn boot is nagenoeg 100% getuigd met Harken/Ronstan beslag, dyneema etc. allemaal marktplaats/koopjes.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

tweede rif onvoldoende 03 juli 2018 07:38 #956997

  • Sneaker
  • Sneaker's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2391
Andreaquila schreef :
vandaag met 20 knoop gezeild, HA en rif. Achterstag door, vallen straks. Onderlijk grootzeil strak, Overloop wat naar lij. Grootschoot strak. Geen centje pijn. Ook in hardere vlagen niet (tot 27 knoop schijnbaar)

Jouw boot is wel aangepast, extra rails waardoor een HA mogelijk is. Veel boten kun je zo verbeteren door goed en kritisch te kijken. Daarnaast heb jij prima zeiltjes van niet te oud en heb je recent ook wat investeringen gedaan in lijnen. Dat maakt dat je boot steeds beetje bij beetje beter gaat varen. Niet iedereen doet dat. Veel toerzeilers nemen genoegen met wat het bootje hun brengt of geeft. Dan kan er vaak genoeg nog steeds beter getrimd worden, dat zal vast en ervaar ik ook in praktijk. Maar een tweede rif onvoldoende.. voor het water waar TS op zeilt.. dan denk ik toch aan 'oud of verkeerd materiaal' of niet passend materiaal. Foto's zouden wellicht meer kunnen zeggen in deze. Al lijkt het er sterk op dat TS al is afgehaakt...
Laatst bewerkt: 03 juli 2018 07:43 door Sneaker.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

tweede rif onvoldoende 03 juli 2018 10:10 #957045

  • Yazz
  • Yazz's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 150
Ik stuur in deze situatie slechts wat scherper aan wind. Minder helling, gelijke snelheid,maar bovenal meters pikken qua hoogte. En de vrouw altijd happy.
Geen losse broek, een HA fok en een D37cr
Laatst bewerkt: 03 juli 2018 10:10 door Yazz.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

tweede rif onvoldoende 03 juli 2018 11:20 #957051

Ik vaar met een Jeanneau SO32 die ik nieuw gekocht heb en had hetzelfde euvel, direct na in ingebruikname. Met name het meegeleverde grootzeil stond wel erg bol en was nauwelijks te trimmen. De zeilmaker zag er weinig heil in daar nog wat van te maken. Wel heb ik er toen een 3e rif in laten maken, wat ik ook regelmatig gebruikt heb. Maar vooruitkomen in wat zeegang ..........? Nee dus.

Na een paar jaar toch maar nieuwe zeilen gekocht, "gewone" toerzeilen van Dacron van een bekende zeilmaker. Op zijn aanraden het grootzeil voorzien van 2 riffen. Het 2e rif gebruik ik bijna nooit. Verder ook de vallen en reeflijnen door rekarme lijnen vervangen.

De "nieuwe" zeilen zijn alweer dik 10 jaar oud, maar voldoen voor mij als toerzeiler nog steeds. Ik zeil dagelijks gedurende zo'n 14 weken per jaar.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

tweede rif onvoldoende 03 juli 2018 11:34 #957056

Zelfde gehad met onze etap 28i. Advies nieuw grootzeil boot blijft zo goed als rechtop en gaat zowaar lopen (6 A 7 knots zijn geen uitzondering meer).
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

tweede rif onvoldoende 03 juli 2018 11:55 #957063

Dat dus.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

tweede rif onvoldoende 03 juli 2018 14:23 #957085

  • Beauty
  • Beauty's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5557
@yazz

Waarom vaar je dan niet altijd zo hoog?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

tweede rif onvoldoende 03 juli 2018 15:07 #957098

Beauty schreef :
@yazz

Waarom vaar je dan niet altijd zo hoog?

Ja dat vroeg ik me nu ook af.... gelijke snelheid.... waarom dan niet nóg wat hoger?
"Oh no, the golden shower must have shorted out his master circuit" FZ, Joe's Garage
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

tweede rif onvoldoende 03 juli 2018 15:58 #957118

  • Wadloper
  • Wadloper's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 15951
Baasklusje schreef :
Beauty schreef :
@yazz

Waarom vaar je dan niet altijd zo hoog?

Ja dat vroeg ik me nu ook af.... gelijke snelheid.... waarom dan niet nóg wat hoger?

Wij noemen dat gewoon knijpen. Mijn vrouw kent dat trucje ook.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

tweede rif onvoldoende 03 juli 2018 15:59 #957119

lodewijk stegman schreef :
Wij noemen dat gewoon knijpen. Mijn vrouw kent dat trucje ook.

Je hebt zeker voor haar verzwegen dat de ellende dan toch een stuk langer duurt?
"Oh no, the golden shower must have shorted out his master circuit" FZ, Joe's Garage
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

tweede rif onvoldoende 03 juli 2018 16:06 #957121

lodewijk stegman schreef :
Baasklusje schreef :
Beauty schreef :
@yazz

Waarom vaar je dan niet altijd zo hoog?

Ja dat vroeg ik me nu ook af.... gelijke snelheid.... waarom dan niet nóg wat hoger?

Wij noemen dat gewoon knijpen. Mijn vrouw kent dat trucje ook.

Jouw vrouw en ik delen die reactie. ;)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

tweede rif onvoldoende 03 juli 2018 16:27 #957133

  • Beauty
  • Beauty's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5557
Nope, knijpen kost snelheid en die zegt hij niet te verliezen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

tweede rif onvoldoende 03 juli 2018 16:39 #957135

  • Wadloper
  • Wadloper's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 15951
Baasklusje schreef :
lodewijk stegman schreef :
Wij noemen dat gewoon knijpen. Mijn vrouw kent dat trucje ook.

Je hebt zeker voor haar verzwegen dat de ellende dan toch een stuk langer duurt?

Natuurlijk. Maar het vrouwelijk gevoel wil vooral niet scheefhangen.

Maar met de komst van die klomp met een zeiltje, waar ik nu mee rondvaar, hebben we daar al een stuk minder last van.

Maar ik moet zeggen dat ze de techniek best goed beheerste. Niet zo scheef hangen en toch nog een beetje vooruit gaan. Het is toch maar een smalle marge tussen stilliggen en er echt lekker in hangen, tenslotte.
Laatst bewerkt: 03 juli 2018 16:42 door Wadloper.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

tweede rif onvoldoende 03 juli 2018 16:41 #957137

  • Yazz
  • Yazz's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 150
@Beauty et all: We varen altijd hoog, maar met gelijkblijvende wind loopt de snelheid terug als we gaan pinchen. Met meer wind blijft de snelheid gelijk onder minder helling als we pinchen.
Hoog is voor ons 25 graden schijnbare wind. Met pinchen gaan we naar 20 graden schijnvare wind.
De vlaag helpt ons dus om hoogte te winnen en snelheid te houden en voor de vrouw om de helling te beperken...
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

tweede rif onvoldoende 03 juli 2018 16:45 #957141

  • Beauty
  • Beauty's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5557
Respect, 20 graden AWA en dan geen snelheid verliezen. Als dat in een vlaag kan, kan dat ook als het constante hardere wind is toch? Welke boot vaar je?
Laatst bewerkt: 03 juli 2018 16:46 door Beauty.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

tweede rif onvoldoende 03 juli 2018 16:46 #957143

Dat lijkt maar zo...… Op 20 AWA gaat de snelheid zoveel omlaag dat de drift meer dan verdubbelt. De kiel levert lift met het kwadraat van de bootsnelheid, dus dat gaat hard achteruit met knijpen.

Door de combinatie van langzaam + drift gaat de VMG omlaag.

Het is wel comfortabel, daarover geen discussie. Maar het duurt langer, heel wat langer ;-)
"Oh no, the golden shower must have shorted out his master circuit" FZ, Joe's Garage
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Tijd voor maken pagina: 0.241 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl