Onderwerp: Snelheid golven versus windkracht

Voor de grote rekenaars is het van belang dat de gemiddelde diepte op het IJselmeer maar 4,4 meter is en op veel stukken waar recreatievaart is niet meer dan 3,5 meter. Nog afgezien van de vele stukken waar je niet mag varen. Zwaar water of zoals WadnWind het noemt, dik water, ontstaat makkelijk omdat het water niet tot rust komt met als gevolg een stijle korte golf.

drwingnut schreef :
Misschien moet je gewoon maar eens een leven lang varen op die wateren, dan kan je waarnemingen doen ipv boeken en internet.
lekker fris ook nog.

@ DrWingnut

je schreef:...

.... Voor een diepte van 3 meter (Markermeer) heb je het dus over 2.2 m/s (fase) / 1.1 m/s (groep); voor 10m diepte (IJsselmeer) over 4 m/s / 2 m/s; voor 40m diepte 8 m/s / 4 m/s, en voor 100m diepte 12.5 m/s / 6.25 m/s.....

Stel ik lig voor anker met dat weer. Gaan de golven bij 10 meter diepte in jouw voorbeeld dus voorbij met een snelheid van 8 knopen per uur? En daarmee bij zeg 5 meter waterdiepte met nog veel minder snelheid? Zo ja, dan zou ik verwachten dat ik de golven zou proberen in te halen, dit omdat mijn bootsnelheid dan gelijk of hoger is dan die van de golven. Terwijl mijn brein zegt dat ik eerder door een van achteropkomende golf wordt ingehaald en ik mazzel heb indien ik hem kan pakken en er lang op kan blijven surfen.

Just checking, hoe mag ik die getallen lezen?

Gr Michel

drwingnut schreef : Opmerkingen in blauw.

Als de waterdiepte klein wordt t.o.v. de golfhoogte wordt de golf steiler (verandert het profiel).

@JotM: jaa, ik had sqrt(g/2pi) er al utgetrokken (dat is die factor 1.25), en even snel golflengte~ diepte genomen omdat we dan geen diepwatergolven meer hebben, en zo een redelijke cutoff-snelheid bepaald waarbij sterkere wind niet meer leidt tot snellere golven, omdat het water te ondiep is.

@Wadnwind: omgekeerde beroepsdeformatie - al m’n hele leven lang wil ik, wanneer ik iets observeer of beleef, begrijpen waarom iets zo is. Wat is het mechanisme erachter. Ik blijf niet hangen in de fenomenologie van “hier zijn de golven kort & steil” of “daar lopen de golven niet maar komen ze rechtstandig omhoog”, maar wil snappen waarom. Da’s de reden dat ik natuurkundige ben geworden.

Mijn vraag nu.
Wat zal zo'n beetje de maximale snelheid van een golf op het ijsselmeer zijn?

Misschien ook wel aardig is dit verhaal van de PZV:
drive.google.com/file/d/1LHfGZ...Z_R/view?usp=sharing
Ad

@Duit precies

Staan in dit oude topic nog wetenswaardigheden? zeilersforum.nl/index.php/foru...ende-golf?start=%1$d

duit schreef :
Mijn ervaring is dat ze met heel veel wind altijd iets sneller gaan dan mijn bootje.
Zelfs als we even 10 kts varen van een golf af (ooit met 8B, bijna voor de wind, Medemblik-Makkum) lopen ze nog onder je door en halen je in. Het record toen was 13,9 kts, een helling af, vrijwel met de golven mee. Zo hard gaan ze dan dus.

Uiteindelijk zal de beperking de waterdiepte wel zijn: wortel(g * d) [m/s], dus:
Bij 3,5 m diepte -> max ong 11,4 kts
Bij 4,4 m diepte -> max ong 12,8 kts

Voor 13,9 kts moet het ter plaatse tenminste 5,2 m diep zijn.

JotM schreef :
Dat was op een stukje van 5 tot 6 m diep, zuid van de Munnikplaat.

@beauty: KNMI windgegevens van zondag:

Houtrib hoogste uurgemiddelde 14 m/s van 14 tot 15 u (eind 6B), hardste vlaag 18 m/s, tussen 15 en 16u
Staveren 10 m/s (5B) tussen 08 en 09u, hardste vlaag 15 m/s zelfde uur.

duit schreef :
Ik heb de sommetjes maar even netjes gedaan en plaatjes gemaakt. De kleuren komen overeen met verschillende waterdieptes in m, horizontale as is de golflengte in m, verticale as de fase- of groepssnelheid in m/s.

Voor het IJsselmeer, laten we voor het gemak uitgaan van 3 tot 5 m, dan heb je het dus over een maximum snelheid van 5,4 tot 7 m/s, of 10,5 tot 13,6 knoop (en bij die max. zijn groep- en fasesnelheid gelijk, want ondiepwaterlimiet).

Dat bereik je bij golven van 30-50 m lang of langer (kortere golven gaan langzamer). In windsnelheid uitgedrukt zou dat 4 Bft zijn - daarboven kan de wind zo lang blazen als ‘ie wil, sneller worden de golven er niet van, wel hoger, steiler, en brekender.


@Beauty: voor één enkele langskomende golf zal de fasesnelheid de belangrijke grootheid zijn. Als je de formules voor het tussengebied erbij pakt dan zie je dat de fasesnelheid pas meer dan 10% af gaat wijken van de “diepwaterlimiet” als de golflengte meer dan 6x de diepte is, en dat de maximum snelheid dus ook hoger is dan in mijn eerste snelle sommetje.

Ben geen rekenaar heb wel wat ervaring....

Dat is bijv. dat als het richting 8 Bft en harder gaat er helemaal geen golven meer zijn op het Marker- IJsselmeer vooral als het minder diep is. Het wordt dan meer een pan kokende soep.

@ BK .... wat wil je zeggen met deze info?

... Houtrib hoogste uurgemiddelde 14 m/s van 14 tot 15 u (eind 6B), hardste vlaag 18 m/s, tussen 15 en 16u Staveren 10 m/s (5B) tussen 08 en 09u, hardste vlaag 15 m/s zelfde uur....

Dat het waar jij was vermoedelijk een heel dikke 6B was? Met dikke vlagen daarbovenop. Was ook jouw schatting toch? De metingen in Staveren zijn altijd aan de lage kant, meter staat laag en stuk landinwaarts.
Met voldoende strijklengte (Fetch) in de oude diepe stroomgeulen (KWZ-Medemblik een heel stel) worden de golven al bij die wind erg flinke jongens!

Klopt, ik zoek alleen even naar wat dat 'uurgemiddelde' betekent. Heel dom hoor ... is dat letterlijk het gemiddelde in een heel uur? Dus niet eens gemiddeld per 10 minuutjes?

Het staat als 'uurgemiddelde' in de KNMI-data, dus dat zal het wel zijn....

JotM schreef :
Dat is toevallig
12.8 is exact mijn topspeed op het ijsselmeer
Lekker surfen onder spi

Maar lees ik het nou goed dat die snelheid al bij 4 bft bereikt word en dat de golven daarna niet sneller gaan maar wel hoger/krachtiger worden?
Dat verklaart dan dus waarom je met 4 bft eigenlijk nooit die topsnelheid bereikt en met 6 net wel.
De golven hebben dan kracht genoeg om de boot op te pakken en mee te nemen

De tietel van dit draadje klopt eigenlijk helemaal niet want golven hebben helemaal geen voorwaartse beweging en dus ook geen snelheid
Eigenlijk bewegen de golftoppen alleen op en neer en verplaatsen die toppen zich schijnbaar over het water net als een touw wat je op en neer beweegt terwijl het uiteinde aan een muur vast zit.
In feite zijn ook golven op zee dus (transversale) "staande golven" .nl.wikipedia.org/wiki/Transver...longitudinale%20golf).
Ad

Betreft BB z’n spinnaker gedrag, er is natuurlijk een groot verschil tussen vakantie setting en wedstrijd..
als Beauty aan het roer staat en de rest van de bemanning net zo capabel is, dan ga ik met veel plezier naar voren om een Spi te zetten, let wel passend bij de omstandigheden.

duit schreef :
Uiteindelijk gaan ze als ze niet langer en hoger kunnen worden, breken.

drwingnut schreef :
Da's heel mooi, maar dan is het ook zaak dat je de realiteit er bij betrekt en er achter komt dat de droge wetmatigheden vaak slecht toepasbaar zijn, zonder allerlei aanpassingen te moeten maken.
nederland is nu eenmaal een waterland waar je niet altijd de algemene stellingen op los kan laten.
Het interessante zit juist in de afwijkingen en de marges op de nominaal.

Dat is waarom ik al een leven lang op het wad rondklooi, op de grens van de variabele marges.

@YellowBoat: apert onwaar. De golven verplaatsen zich wel degelijk, en zelfs het standaardverhaal bij diepwatergolven, dat het water zich niet netto verplaatst maar slechts rondjes draait, is een versimpeling.

Sterker nog, ook in je gitaarsnaar lopen de golven - ze weerkaatsen echter bij de snaaruiteinden en lopen dus beide kanten op, met een staande golf tot gevolg.

@WADnWIND: als je niet begint met versimpelde modellen en proberen principes te begrijpen blijf je in fenomenologie zonder voorspellende waarde hangen. De kunst van natuurkunde zit onder andere in de juiste versimpelingen en aannames, waardoor je maximale inzicht of voorspellende waarde krijgt voor minimale effort. We zijn intrinsiek lui. En geloof me, mijn natuurkunde wordt dagelijks aan de werkelijkheid getoetst, en moet presteren om aan klanteisen te voldoen.