Onderwerp: Snelheid golven versus windkracht

ManneeB schreef :
Dat kunnen we natuurlijk altijd een keer proberen

Yellow Boat schreef : Niet iedere transversale golf is een staande golf. Hier hebben we het - in versimpelde vorm - over een lopende transversale golf.

Als je er echt niet tegen kunt, kan Beauty de moderatoren vriendelijk verzoeken om in de titel "snelheid" in "fasesnelheid" te veranderen, maar eerlijk gezegd denk ik dat dat voor de meeste mensen geen verduidelijking oplevert. Of denk jij van wel?

Nou nee ManneeB, niet bij de wind van Zondag. Dan ben ik zelf niet zeker van mijn zaak dus daarin moet ik nog groeien. Ik zoek een tactiek voor de 75 mijls. Ik moet daar gemiddeld 6,9 over de grond halen en dat is pittig (om mijzelf te verslaan). De rakken waar ik dat niet haal, moet ik goedmaken met rakken waar ik bijvoorbeeld gemiddeld wel 8 knopen loop zoals afgelopen zondag gedurende 20 mijl lang.

Ik heb een steeds beter beeld over de golfpatronen. Waar heb je kruisgolven, waar waaieren ze uit, waar heb je ze altijd mee of tegen etc. Waar zitten de kuilen en waar hoef je niets te verwachten anders dan een wasmachine. Daarom lukt het ook om met alleen een grootzeil en voor 50% van de tijd maar een halve uitgeboomde genua toch polar te zeilen waar die polar ervan uitgaat dat ik een spinaker zet. Het is dus niet alleen de wind, maar ook de stroming die helpt en het golfpatroon.

In die zoektocht had ik de ijdele hoop dat de wind ook iets deed met de snelheid van golven. Beste als leek omschreven maar dat is het wel. Nu weet ik dat de snelheid zo goed als gelijk blijft en ik moet kijken naar die hoogte / kracht in een golf.

De puzzel wordt complexer maar leuker.

Alle benaderingen zijn slechts modellen en dus versimpeling.

In principe verplaatsen golven vooral energie: wrijvingsenergie uit wind. En draaien de watermoleculen ongeveer rondjes op dezelfde plaats, met de wind mee in de top van een golf, er tegenin in het golfdal. Hoge golven, veel energie grote rondjes. Maar.... ook verplaatst zich een deel van de moleculen met de wind mee. Op het IJsselmeer merk je dat door de opstuwing aan de lagerwal, en de waterniveau daling aan hogerwal. Ook aan de kust en in de Waddenzee kennen we dat effect als verhoging of verlaging van het astronomische (= theoretische) tij. Juist in ondiepe, vlakke gebieden speelt dit.

Dus er verplaatsen zich wel degelijk ook watermoleculen met de wind mee. Die lokale opstuwing is afhankelijk van de strijklengte (lengte waarover de wind energie kan overdragen) windkracht, opnieuw de diepte (die speelt ook op de golfvorming in) en de tijd waarin de wind energie heeft kunnen overdragen. (Zijn ook formules voor, ooit geleerd maar allang vergeten).
Tenslotte krijg je ten gevolge van die opstuwing, over de bodem ook een terugstromend effect, immers dat water moet ergens blijven want waait niet allemaal over de dijk heen, en water stroomt nu eenmaal van hoog naar laag. Dit veroorzaakt aan de kust bijvoorbeeld die muien. Op plaatsen waar die stroom harder gaat, krijg je verstoring van de gelijkmatige golfontwikkeling (wind tegen tij).

Al deze effecten tesamen zijn niet gelijkmatig verdeeld want afhankelijk van al die variabelen. Is het gek dat het relatief ondiepe IJsselmeer een klotsbak is?

Die lokale kennis en ervaring, kan je dus helpen als je optimaal wilt varen in lange afstandwedstrijden. Veel succes met die 75 Mijls!

En op zee is het weer anders leuk: daar gaat deining stevig meespelen (= golven die elders zijn opgewekt door de daar/toen heersende wind, en dus helemaal niet hoeven te kloppen met de wind hier & nu). Nog meer mogelijkheden tot kruiszeeën.

Maar ook een van de oudste manieren van navigeren in de Pacific - de heersende winden zorgen voor vaak voorkomende windgolfpatronen, de eilanden zorgen voor richtingsveranderingen (dat heet ook breking, maar is een ander soort breking dan golftoppen die omkrullen), en het deiningspatroon zegt je waar je bent en welke kant je op moet. Met een zeekaart die bestaat uit stokjes en knopen en schelpjes. Geniaal!

Mischief schreef :
V.w.b. die opstuwing: uiteraard is die er ook maar dat gebeurt echt niet met de snelheid waarmee de golven "lopen" van vele knopen .Zou ook niet best zijn want dat was het Ijsselmeer snel aan eeen kant leeg.
Of loopt er soms ook een even snelle onderstroom terug
Interessant , de Ijsselmeermui
Ad

Yellow Boat schreef :
Gelukkig niet nee. Bij elke golf die voorbij komt maakt het water een net niet helemaal gesloten rondje, en schuift het netto een klein deel van de golflengte op. En naarmate je dieper komt is de imperfecte cirkelbeweging kleiner, en de netto verplaatsing dus ook.

drwingnut schreef :
onze top op het ijsselmeer is 16,3 knopen al surfend op een golf, bij 2BFT zou de golf max 6 knopen snelheid hebben, zijn er misschien nog andere factoren? (zit net op pagina 1 van dit topic dus zal me nog ff verder verdiepen)

@hruiten Ik heb verderop de sommetjes nauwkeuriger gedaan. Op grote delen van het IJsselmeer ligt de maximum golfsnelheid rond de 10,5 tot 13,5 knoop, de diepste gedeeltes nog wat hoger. En als je niet op de golf blijft maar er aan de voorkant vanaf surft kan je nog harder

drwingnut schreef :
En nog even vanuit de praktijk in plaats van de golftheorie (hoewel ik die ook graag mag): proefondervindelijk ligt de golfsnelheid op het IJsselmeer rond 5-6 bft ergens rond 10 knopen. Pas als ik ca 12 knopen ga lopen kom ik er echt voorbij en lukt het om steeds de volgende golf in te halen. Dat is vol downwind best lastig, of ik heb niet genoeg lef. Al met al komt Redshift voor de wind op het ijsselmeer in veel gevallen "vast" te zitten op de golven rond de 10 knopen, en blijf ik tijdenlang op 1 en dezelfde golf hangen.

Als ik nu in een golfsysteem vaar dat met 8 kn naar het noorden beweegt en ik vaar ook 8 kn in die richting op mijn gps:
-wat meet een paddelwieltjes log dan aan snelheid?
-en een sleeplog dat 1 m onder het oppervlak meet?
-hoe stuurt dit?
-moet ik een drijfanker uitvieren, niet doen of juist sneller om goed te kunnen sturen?

Oprechte vragen...

Een deel ga ik proberen te beantwoorden om zelf te testen of ik eerdere bijdragen begrepen heb.

In een sterk vereenvoudigd model: De golf brengt het water (sinus) in beweging, maar geeft het water op zichzelf geen snelheid. De watermoleculen gaan figuurlijk op de rollende golf gewoon mee omhoog en naar beneden. Je log zou dus bij deze situatie van 'stilstaand water' gewoon zijn eigen snelheid ten opzichte van dat water moeten meten, dus 8 knopen.

Voordat ik de rest durf te beantwoorden lees ik eerst even mee.

gr Michel

@ redshift

Klopt, ik heb dezelfde ervaring al is het me pas afgelopen Zondag gelukt om over 2 volgende kammen heen te komen. Waar ik normaal stuur op dikke kuilen voor me (in de hoop dat daar de volgende golf achter mee ook weer groot is) bracht toeval me nu naar een plek waar juist geen hoge kammen waren. Heel logisch, de snelheid die ik kreeg van wel een golf met energie 'duwde' me over twee relatief lage golven voor me heen.

Dat was een eye opener. Waar ik stuur op hoge kammen voor me heb je eigenlijk in je rug ogen nodig die kijkt naar hoge kammen achterop in combinatie met relatief vlak water voor de boot.

Next time.

@ Nachtvlinder & @ Beauty

Beauty’s uitleg is bijna compleet. De golfbeweging loopt met 8 kn met je mee, het water waar je doorheen vaart maakt min of meer rondjes op z’n plek, met de grootste rondjes dicht bij het oppervlak en geen beweging diep onder de golven (en de kleine slip die maakt dat er toch een netto transport van water is even negerend, da’s een klein effect).

(Even een plaatje van de University of Hawai’i lenen)



Afhankelijk van waar op de golf je vaart (waarschijnlijk: in het dal, met de volgende top dicht achter je) heeft het water direct onder je dus een netto beweging t.o.v. de grond die je log een heel klein beetje sneller of trager laat aanwijzen. Een dieper log laat een kleinere afwijking zien.

(Afschatting van de snelheid: een golf van 8kt heeft een golflengte van 10 tot 15 m, en dus is de tijd die zo’n cirkelbeweging kost zo’n 2 1/2 tot 4 seconden. De afmetingen van zo’n cirkel aan het oppervlak zal vergelijkbaar zijn met de golfhoogte, dus bij golven van 64 cm is de totale afgelegde weg van zo’n waterpakketje 2 m, en bij 32 cm slechts 1 m. De snelheid van zo’n waterpakketje is dan 0,25 tot 0,8 m/s, of ongeveer een halve tot anderhalve knoop. Maar het zal van je plek in de golf afhangen of je dat ziet - als je “surft” is dat alleen maar een neerwaartse beweging van het water.)

En om Nachtvlinder’s laatste twee vragen te beantwoorden: je hebt nog steeds een prima snelheid door het water, dus sturen gaat helemaal goed (totdat de golven zo hoog worden dat die gaan duwen & trekken & sleuren). Of je een drijfanker uitgooit hangt heel erg af van hoe hoog de golven zijn. Als ze maar 8 kt lopen zal je óf in ondiep water zitten, óf het waait niet zo hard (en dan zijn de golven dus ook maar bescheiden). Lopen de golven 45 knopen dan wordt het een ander verhaal.

duit schreef :
Het is echt niet allen lef en kennis. Een schipper die alle boeken uit zijn hoofd kent en vaak vaart kan niet automatisch een willekeurig schip sturen met 7bft onder spi.

Bij waterverplaatsers ga je "off the charts" voor wat betreft de romp ontworpen is. Ik schat in dat 50% van de waterverplaatsers überhaupt niet onder spi te varen is met 35 knopen wind.

Daarnaast moet je het een keer ervaren hebben om te doen. Er is geen enkele foutmarge. Niet aan de helmstok en niet aan de trim. De trimmer moet exact weten wat hij doet en wat de boot kan en de stuurman moet aanvoelen waar de grens van de boot ligt.

Ik heb de mazzel dat ik al 20 jaar met mijn voordekker vaar en regelmatig dit soort varkentjes samen heb gewassen (en hééél veel fouten heb mogen maken op andere boten dan de mijne )

Daarnaast heb ik een gelukje gehad; tot ik de coppelia had (2013) had ik nog nooit een boot onder spi gestuurd, laat staan vaak een boot gestuurd. Hoewel ze heel erg heftig protesteert, zit er ergens een luikje in mijn hersens die dan op de juiste manier aan de helmstok rukt. Ik weet niet hoe het er komt, maar ik ben er blij mee.

Wat er ook bij hoort; weten wat je te wachten staat wanneer het mis gaat. Ik dacht altijd dat we onbroachbaar waren, maar 3 jaar terug ging het mis; zalingen in het water, stapel bemanningsvlees op de lier van de schoot die los moest, door de chinese gijp een grote verwarring over wat loef en lij was, spitrimer tot zijn oksels in het water. Een opwindende woensdag, kostte een spiboom.

Nu zijn we door de zure appel heen en worden broaches meestal halverwege al opgelost en komen niet meer tot een chinees.

Beauty schreef :
Ik stuur op het steilste stukje golf vóór me. Daar leg ik de boeg tegenaan. Een steile golfflank betekent namelijk een diepe kuil ergens halverwege mijn boot en dus ook een steile flank op mn kont.

Ik stuur dus uitdrukkelijk niet naar de hoogste, maar naar de steilste. Dan heb je geen ogen in je rug meer nodig

@BB Thanks for the tip

boarderbas schreef :
Voor mij 1 van de leukste aspecten van het zeilen, de boeg graaft zich bijna tot aan de mast in de golf, begint te glijden op de golf die van achter in komt en dan is het zaak om druk in de zeilen te houden en schuin de golf af te surfen.. uitkomst: veel snelheid en een BIG SMILE bij de hele crew.

@BB dat luikje zit er omdat jij zelf veel op dat voordek gestaan hebt en in het puntje van je kleine teen voelt wanneer het mis gaat.
Dat rukje aan het roer zal zeer waarschijnlijk op exact hetzelfde moment zijn dat je voordekker reageert