Onderwerp: Offsetfile Winner 1010 wordt aangepast!

hruiten schreef :
Mooi dat het probleem van die 1100 kg teveel is opgelost.
Wel een slap lulverhaal van Verbond.
Die Winners waren eerder keurig gemeten en er was tot 2016 niets mis mee.
En toen ging het door een her-meting nogal mis, zomaar meer dan 25% gewicht erbij en niemand die daar een vraag bij stelt.
Dat was gewoon prutswerk, dat nu dan weer high-tech wordt opgelost (en terug naar het oude gewicht)....

Een heel verhaal om te verhullen dat ze hebben lopen slapen
Autoritair clubje
200 euro voor een meting en daarna houdt het op
Bah

Goedendag

Ik reageer als voorzitter van technische commissie van de Noordzeeclub. Dit is de klasse organisatie voor ORC, IRC en SW in Nederland.

Allereerst een kleine correctie. Ook bij ORCi wordt in principe niet gewogen. Met een goede offset file en goede inzinkingsmeting komt er een zeer exact gewicht uit.

Hier schuilt wel ook direct het probleem. De database van offsetfiles telt ongeveer 12.500 files waarvan de kwaliteit varieert van zeer goed naar verouderd of onjuist. Het ORC is een aantal jaar geleden begonnen met het nalopen van de database, in eerste instantie zijn alle ORCi offsets gecontroleerd waarbij onjuiste files als ongeldig zijn gevlagd. Dit proces is nu doorlopen en inmiddels is men ook begonnen met offset files van ORC club boten. Hier zitten ook offset files tussen die soms al uit de NKK tijd komen in de jaren negentig en die destijds zijn omgezet. Alleen al door betere technologie kunnen we vandaag de dag veel betere offset files maken.

Een tweede punt is dat voor het meten van inzinkingen bepaalde punten zijn gedefinieerd. Soms blijken deze punten niet handig, soms zijn de meetpunten niet juist toegepast en soms blijkt het ene schip zelfs anders dan het eendere zusterschip. Dit speelt nu ook bij de Dehler 41 (2010 en verder) waar de offset file is afgekeurd en vervangen voor een nieuwe. Inmiddels blijkt dat er de gewichten enorm uit elkaar lopen, varierend van iets onder het brochuregewicht tot zeer ruim erboven. Deze boten zijn nu in onderzoek.

Daarnaast is het zo dat een eigenaar zijn eigen offset file niet kan bekijken en daarmee dus ook geen controle middel heeft om te verifieren of zijn of haar boot en de offset file gelijk zijn. De reden waarom deze files niet openbaar zijn, is vanwege de rechten die bij de ontwerpers ligt. Zij willen deze informatie niet openbaar hebben. Bij het volgende ORC congres zullen we wederom een verzoek doen om deze informatie voortaan in 2D op het certificaat af te beelden. Of dit slaagt is afwachten.

Tot slot zijn er in de loop der jaren ook wijzigingen in de rekenmethodes geweest die tot verschillen leidde en ja er zijn ook soms fouten gemaakt.

In de ORC regels staat dat eigenaar te allen tijde verantwoordelijk is voor de correctheid van het certificaat. In veel gevallen is de eigenaar echter niet op de hoogte en vertrouwt hij erop dat het certificaat juist is. Dat is niet zo gek als je bovenstaande in ogenschouw neemt.

Het Rating Office (het Verbond) en de Noordzeeclub staan voor mooie en eerlijke wedstrijden en de afgelopen jaren is het beleid veel scherper geworden.

Door de controles van de offsetfiles en de bijgestelde systematieken moeten we nu jaarlijks diverse boten evalueren voordat een nieuw certificaat kan worden uitgegeven.

Het Rating Office vraagt tegenwoordig ook om foto’s van het onderwaterschip zodat geverifieerd kan worden of de offsetfile wel gelijk is.

Steekproefsgewijs worden certificaten gecontroleerd en als er verdenkingen zijn worden deze onderzocht. Wanneer er gegronde vermoedens zijn dat er iets niet klopt, wordt de eigenaar verzocht mee te werken aan het verifieren bijvoorbeeld door een weging, hermeting of een 3D scan. Deze kosten zijn in beginsel voor de eigenaar. In voorkomende gevallen kan de Noordzeeclub of het ORC een offsetfile eenvoudig aanpassen. Wanneer een eigenaar niet wenst mee te werken kan het Rating Office in overleg met de Noordzeeclub besluiten een certificaat in te trekken, of geen nieuwe uit te geven of in geval van een club certificaat besluiten het gewicht aan te passen.

Voor de Dehler 41 loopt momenteel een internationaal onderzoek en zal binnenkort een boot single hoist gewogen gaan worden ter verificatie. Voor de IF en Nordic Folkboat is zojuist een heel diepgaand onderzoek afgerond. Een publicatie hierover volgt en onlangs zijn een aantal boten 3D gescand en ondanks dat ORC in principe uitgaat van het berekenen van het gewicht op basis van de inzinking worden boten in toenemende mate ook gewogen als extra controle.

(Her)Metingen, 3d Scannen en wegen kosten geld. We streven ernaar om wedstrijdzeilen leuk en betaalbaar te houden en proberen ook creatief mee te denken. We zijn ook gaarne bereid om groepsmetingen te organiseren om zodoende de kosten voor de eigenaren te verlagen en de kwaliteit van de vloot te verhogen. Het is dan wel handig dat eigenaren proberen meerdere boten te verzamelen.

Tot slot .. U kunt als concurrent een formeel meetprotest indienen. Deze moet u dan wel goed kunnen onderbouwen. Er wordt dan een formeel onderzoek gestart.

ORC is het meest transparante en op wetenschap gebaseerde Rating systeem en het Rating Office en de Noordzee Club neemt het varen van mooie en eerlijke wedstrijden zeer serieus. We zijn blij met de medewerking van eigenaren zoals die van de Winner en de Dehler 41 zodat we met zekerheid kunnen vaststellen dat alles correct is.

Orcsupport@noordzeeclub.nl en ircsupport@noordzeeclub.nl zijn de adressen voor ondersteuning met uw certificaat en of proefmeetbrieven (ORC). Deze dienstverlening wordt verricht door de Noordzeeclub. Lidmaatschap wordt zeer op prijs gesteld en kost 35 euro per jaar.

Willem Ellemeet
Voorzitter Technische Commissie Noordzee Club.

@FlyingD, Willem,
dank voor je uitgebreide reactie.
De meeste wedstrijdzeilers hier zijn echt wel overtuigd van de kwaliteit van het ORC-systeem.
Maar, zoals je schreef, er worden soms ook fouten gemaakt.
Meestal kleintjes, waar niemand iets van merkt.
Maar in het geval van de Winner 1010 is het toch wel storend geweest.
Die boten hadden eerst een keurig kloppende meetbrief met waarden voor Displacement en Draft die goed in de buurt lagen van wat te verwachten was voor zo'n boot, en ook in de buurt van wat de werf opgaf.
En toen, na een hermeting van de NED 8175, waren ze ineens bijna 1100 kg zwaarder en hadden ze 6 cm meer diepgang.

Uit de ORC meetbrieven:
NED 8175
Jaar Displ Draft
2014 4771 1,81
2015 4721 1,81
2016 4721 1,81
2017 5795 1,87
2018 5795 1,87

En nu, na de scan van de Swing NED 9063 is die weer ongeveer terug op de oude waarden:

2022 5784 kg, 1,87 m
2023 4636 kg, 1,78 m

Daarmee is hij nog lichter dan de NED 8175 volgens de 'oude' meetbrieven, en wel 1148 kg licher dan in 2022. Dat is nogal wat.

Hoe zo'n fout erin kan sluipen (nadat eerst de meetbrieven best goed waren!) is me een raadsel. Het lijkt erg veel op fout meten van de inzinking voor de brief van 2017. Die 6 cm extra diep is goed voor 1100 kg.
Een verbondsmeter die een boot ineens zoveel zwaarder en dieper ziet worden zou er goed aan doen dat nog eens te dubbelchecken. Zelfde geldt voor de eigenaars.

In de tussentijd (2017-2022) zijn er door de 3% voordeel van dat gewicht nogal wat wedstrijdresultaten onterecht geweest. Laatste in die reeks is de ORC-overall en ORC3 winst in de 24uurs 2022.
Met de juiste rating zou dat niet de 1e maar de 6e plek zijn geweest. Niet een klein verschil.

Dus.... hoe gaan we met zijn allen zorgen dat dit soort grote fouten niet meer gemaakt wordt.....

In de basis: Baasklusje wil erg graag winnen. Is t niet linksom ( motor aan bij start) dan is t wel rechtsom. ( rating).

Maar stel je nu voor dat alle ratings precies kloppen, dan kan je daar niet de schuld aan geven als je toch niet wint!
Dat is het leuke aan SW, dan heb je tenminste een excuus.

Roozeblij schreef :
Onjuist. VOOR de start en toegestaan

Na het voorbereidingssein is motor gebruik verboden. Meestal is dat het 10 minuten sein (oranje vlag). Als het anders is zou dat in de betreffende wedstrijdbepalingen moeten staan wat het voorbereidingssein is. Zoals bijvoorbeeld het hijsen van de klasse vlag van de voorgaande klasse.

Sorry helemaal fout. Voorbereidingssein is de P-vlag 4 minuten voor de start

Eigenwijs schreef :
Roozeblij refereerde aan de 24-uurs van een aantal jaar geleden. Daar waren geen seinen anders dan het startsein, en het wedstrijdzeilen (volgens definitie van RvW) startte dus pas bij het startsein:

Dit is nu opgelost door de volgende regel toe te voegen aan de wedstrijdbepalingen:

Eigenwijs schreef :
Dit ging over de 24uurs. Motor aan toegestaan tot het startsein t/m 2017.
Veranderd in 2018, in 4 minuten voor de start motor uit.
Er is geen voorbereidingssein bij de 24uurs.

Zullen we On Topic blijven?
Zeker nu de TC-NZC ook aanwezig is in dit topic!

Omdat mijn boot een one-off is, heb ik deze ook laten meten een paar jaar geleden. Maar dat was met een laser, waarbij een aantal punten van de romp gemeten werden vanaf verschillende standpunten. En dat is ook maar van één kant van de boot gedaan. Ik kan me voorstellen dat het rondom 3d scannen een zuiverder romp vorm oplevert, maar misschien zit ik er naast. Helaas heb ik het resultaat nooit gezien behalve in de uiteindelijke meetbrief. Iemand die daar iets zinnigs over weet te melden?



Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Baasklusje schreef :
Wanneer iets niet heel specifiek beschreven staat - maar waar 99.9% van de deelnemers van deze "wedstrijd" beseft dat het geen behoorlijk of sportief gedrag is - tja, tis namelijk een zeilwedstrijd. Die begint al op de kant. Het feit dat het nu beschreven moet staan in een regel vind ik best treurig. Maar ach, het is nu ook duidelijk voor de 0.1%. Straks start iemand met een duwboot.. omdat het niet specifiek verboden is. Terwijl iedereen begrijpt..

Als 1 van de weinige alhier beschik ik overigens wel over de betreffende ORC software incl. heel goede contacten binnen ORC en kan ik elke mij beschikbaar gestelde offset file inlezen. Tot nu toe krijg ik ook echt van nagenoeg elke ontwerper persoonlijk toestemming (voordeel van een bekend merk zijn.. als kleine zeilmaker zal het wellicht anders zijn). Na toestemming kan ik er vervolgens mee te doen wat ik wil. Het is uiteindelijk ook in belang van de ontwerper zelf dat zijn boten geoptimaliseerd worden binnen de beschikbare regels. Het heeft eigenlijk nooit tot een negatief antwoord geleid.. soms kost het wel wat moeite om de betreffende ontwerper "op de lijn" te krijgen. Pelle Petterson was bijvoorbeeld best moeilijk te bereiken via email.. maar uiteindelijk lukt het toch. En krijg je persoonlijk toestemming.

Puur uit nieuwsgierigheid heb ik een tijdje de "opgemeten waardes" opnieuw gemeten of laten meten. Niet dat dit perse nodig is, de meeste mensen in NL varen Club.. en daar is nu eenmaal ruimte voor interpretatie. Of we dat nu leuk vinden of niet. Het nameten liet dat ook duidelijk zien. Ook het officieel laten nameten heeft nogal wat opzien gebaard. Zo werd er door een "echte meter" gemeten op een manier die niemand hier als "correct" zou beschouwen, denk ik. Ik in ieder geval niet. Boot in de box en gewoon van de de steiger meten.. bij mijns inziens teveel wind. Het is echt gebeurd. Was ORCi in dit geval (klant: laat het maar.. ik wel geen boze gezichten op de steiger bij de volgende wedstrijd).

Ik ben niet negatief over ORCi maar ORC club is allesbehalve accuraat. Het gaat heel erg uit van de waardes die een deelnemer zelf opgeeft. En dat mag.. een deelnemer mag zelf de waardes opgeven (al kan een lokale ORC afdeling anders besluiten.. heb ik van ORC begrepen). Een klant, ook hier actief, kreeg plots een andere offset file in zijn certificaat met een veel gunstigere rating. Huh? Tja, dat kan ook, want soms zijn er voor productie boten gewoon 4 of 5 verschillende offset files beschikbaar (ik snap van Willem dat er inmiddels opschoning plaatsvindt, dat is positief). Welke iemand gebruikt.. dat is aan de betreffende rating meneer. En dat kan dus verschil in rating opleveren, heeft mijn ervaring laten zien. Erg? Valt wel mee. Het is binnen Club niet 100% betrouwbaar anyway, al streeft men er wellicht wel naar. Binnen Orci is het al echt veel beter gesteld maar daar zijn de kosten dan ook veel hoger. In NL is ORCi veel minder gangbaar, veel relatief oude boten. Om die laatste reden vind ik dan ook dat ORC Club een prima en betaalbaar rating systeem is. Niet foutloos. Maar goed bruikbaar en zeer betaalbaar c.q. goedkoop. Wat mij betreft, we doen het er mee!

Overigens is er altijd al discussie geweest over regels en rating. Dat is nooit anders geweest. Het is een proces dat nooit stopt. Hoort ook bij het spelletje. Het is bekend dat sommige boten een "loophole" hadden en dat het pas 2 jaar later gedicht werd. Dat hoort erbij. Het is ook een materiaalsport. Experimenteren met materiaal, binnen de regels, het hoort er bij. En zorgt uiteindelijk vaak voor vernieuwing.

In the end, gaat het om plezier. Om prettig en leuk op het water de strijd aan te gaan. Voor de lol.

Beste Willem/ FlyingD, dank voor je uitgebreide uitleg.

Sneaker schreef :
Dat is nieuw voor mij.
ORC Club is een meting waarbij de deelnemer/eigenaar zelf niets opgeeft, is mijn ervaring.
Van de romp is er meestal al een offsetfile, de rest wordt gemeten (zeilen vaak al door de zeilmaker, met stempel), inzinking-displacement door de meter, hooguit is de vulling van de tanks opgegeven door de eigenaar.. en dan gaat het hooguit om enige tientallen liters, kilo's.
Wellicht bedoel je ORC-Declared, daarbij geeft de eigenaar wel veel zelf op, maar dat leidt dan ook tot een flink nadeligere rating (procenten, minstens).

Dank voor je bericht Flying D!

De fakkels en rieken liggen hier meestal voor het grijpen. De wet van de grote aantallen maakt dit soort zaken onvermijdelijk en is wat mij betreft geen blamage.

Onder aan de streep moet het geheel gehandhaafd worden door een hand vol mensen. Data is vaak oud of lastig verkrijgbaar en er zitten nu eenmaal een aantal schippers tussen die erg vilein te werk gaan en de zaak naar de hand zetten. Zeker nu het verbond de ORC heeft laten versloffen wens ik de Noordzeeclub succes met de nieuwe uitdaging. Ik heb er vertrouwen in dat het nu beter word.

De NED8175 mag zelf bedenken wat hij nu voelt als hij in de trofeenkast kijkt. Ik kijk nu met veel pret naar mijn trofee van die ene keer dat we ze klopten! We hebben blijkbaar 3% te hard gevaren

Misschien goed hier bovenstaand even recht te zetten; een meetbrief kost geen 200 euro.

Ik vind zelf een meting ronduit goedkoop. Voor de aanwezige kennis en ervaring en de tijd die er in gaat zitten is het een schijntje. Het is net zo veel als twee uur werkplaatstarief van de kwik-fit. En die rijden niet naar jouw haven toe in het weekend....

Ik denk dat het een goed idee zou zijn als groepsmetingen ook centraal georganiseerd werden vanuit de Noordzeeclub. Als initiatiefnemer is het erg lastig om de juiste kraan etc te regelen voor wegingen en dan óók te zorgen dat de unster daar is (been there)

Ter aanvulling en in reactie op de laatste reacties.

ORC Club is officieel een “declared” certificaat (eigenlijk wat IRC) ook is.
ORCi is volledig gemeten inclusief stabiliteitmeting en mastgewicht.
Ter aanvulling .. bij IRC Endorsed moet alle data door een meter zijn geverifieerd en opgegeven.

Bij ORC Club gaat de software in principe uit van iets pessimistische inschattingen voor waardes die niet opgegeven zijn. Daarom loont het vaak ook om toch je boot helemaal te laten meten.

In ieder land gaat men anders om met ORC Club. Zo zijn er landen die zelfs deels echte metingen niet verwerken in Club omdat zij Club als laagdrempelig willen toepassen. Er zijn ook landen waar Club is ingezet om de lokale SW rating (local Yardstick) te vervangen.

In Nederland is er lang geleden voor gekozen om ORC Club als “ gemeten rating” toe te passen. Alles behalve mast en stabiliteit werd gemeten. Op deze manier is beoogd een eerlijke competitie te krijgen waarbij de kosten beperkt bleven. De meerkosten van ORCi zijn die extra metingen (ik schat dit op 2 tot 4 uur werk) en daarnaast ongeveer eur 50,- per jaar voor het certificaat.

Een aantal jaren geleden is er in Nederland een “introductieprijs van eur 25 voor het eerste jaar” gelanceerd en is ook ORC Club “declared” ingezet. Dit betreft slechts een klein deel van de vloot.

In beginsel geldt dus dat hoe meer je meet, hoe zuiverder het certificaat wordt en vaak ook iets gunstiger.

Declared of niet .. de eigenaar blijft verantwoordelijk voor het certificaat en moet dus ook een controle kunnen doorstaan.

Tot slot SW. Het handicap getal van SW wordt voor een zeer groot deel bepaald op basis van de vergelijkbare ORC getallen, aangevuld met een aantal simpele regels en klein stukje persoonlijk inzicht. Op club niveau kan de club dit verder bijstellen binnen haar eigen clubwedstrijden om zo een betere zeiler iets meer handicap te geven of een niet zo goede zeiler iets competitiever te maken. Uiteindelijk is het idee achter SW laagdrempelig en dat het ook mogelijk moet zijn dat op een woensdagavond wedstrijdje een optimist kan concurreren met een X-37 (bijvoorbeeld).

Het is een mooi systeem voor het juiste doel. ORC is daarentegen echt op wetenschap gebaseerd.

Dat er fouten worden en zijn gemaakt vinden wij allemaal buitengewoon vervelend voor iedereen, ook voor de eigenaar. Wij doen er alles aan om dit te voorkomen en we controleren ook steeds meer op potentieel onjuiste meetbrieven.

FlyingD,
Bedankt voor je uitgebreide antwoorden en inzet voor een zo eerlijk mogelijke competitie! Dat laatste voor jullie hele team natuurlijk!

Dat ORC Club niet in alle landen met een meting gepaard gaat was nieuw voor me.
Kan dat ook betekenen dat bootjes die in NL meedoen aan wedstrijden maar een Duitse, Franse, Belgische, Engelse ORC-brief hebben niet gemeten zijn en dus wellicht een was gunstige rating hebben?
Over GER-xxx schepen gaat dat verhaal af en toe in het wedstrijdcircuit....

Ik heb een ouder schip. (Jeanneau Rush uit '81)

Ik heb eens geïnformeerd naar een stabiliteitsmeting. Echter werd dat mij door de meter afgeraden, omdat de ervaring leerde dat juist bij oudere boten dat wel eens tot een slechtere rating kan leiden. Een mastweging zou effectiever zijn.

Als een stabiliteitsmeting tegen kan vallen, zou dat dan niet een goede indicator zijn of de offsetfile wel klopt? Of zit dat meer in de aangenomen ballastverdeling van oudere kielen?

Post van Monatoetje weer gemeld aan de mods




Toelichting:

De betreffende poster probeert telkens opnieuw persoonlijke vetes uit te vechten danwel draadjes te laten ontsporen met off topic berichten of “op de man” te spelen. Daar wordt veelvuldig door diverse forummers over gerapporteerd, waarvoor dank, maar is ook best vermoeiend. Een ban zou op zijn plaats zijn maar heeft geen zin omdat het verleden heeft geleerd dat deze poster dan wederom een nieuw account aanmaakt. Nu is deze herkenbaar, met een nieuw account duurt dat weer even.

Svp niet op dit bericht reageren, daar is eventueel de sectie moderator feedback voor.

On topic maar weer.

Beste Baasklusje,

Dit zou in beginsel juist ongunstiger moeten zijn omdat er dan meer reserves inzitten. Tenzij natuurlijk echt onjuiste waardes zijn opgenomen.

Baasklusje schreef :
Ondanks toegestaan en na jou misbruik heel snel aangepast, was het de meest onsportieve actie die ik met wedstrijdzeilen heb meegemaakt. Roozeblij heeft wel degelijk een punt.

Nieuwe meetbrief is binnen.
Interessant genoeg heeft de boot nu een waterverplaatsing van 4.471 kg dit was in de foute meetbrief 5.646 kg, maar voordat de fout er is "ingeslopen" was de waterverplaatsing nog 4.579 kg.
Nu is de boot dus ineens een wonderbaarlijke 108 kg afgevallen t.o.v. oorspronkelijk.

Ik heb dit gemeld bij het verbond (het is tenslotte ORC declared) Maar die willen alleen aanpassen als er een nieuwe inzinking is gemeten als dit gratis kan lijkt me dat geen probleem, maar ik wil er niet extra voor hoeven te betalen. Immers als deze fout niet was gemaakt was de wvpl nog steeds 4.579 kg geweest en ik heb de boot zeker niet verder uitgehold. Sterker, er zit een extra accu in.

Wordt dus nog vervolgd


Overigens moeten we daarmee de 'snelste' winner 1010 in het veld zijn (volgens rating) en moeten sneller zijn dan de winner 9 performance.....

PS: De NED 8110 "Winner" waar dit volgens mij is begonnen heeft nog geen meetbrief 2023

Mischief schreef :
De belangrijkste verandering is natuurlijk dat de nieuwe offsetfile is gemaakt door een volledige rompscan. En daarna zal bij de Sling de inzinking (nu op de juiste manier ) gemeten zijn.
Daar komt dan een gewicht uit.
De nieuwe offsetfile zal beter zijn dan de oude (die is opgave ontwerper, dus niet per se wat de werf ervan gebakken heeft).
En dus zal het nu beter kloppen dan eerst

De NED 6636 Gulliver woog eerst 4509 kg
Na de foute meting in 2016/17 werd dat 5549 kg
En nu is het 4597 kg.
Die is dus nu zwaarder dan bij de eerste meting.

Jij hebt een diepe, 195 cm? Andere offsetfile.... eindigend op DK. Je hebt nu je eigen offsetfile, ipv dezelfde als de andere Winners 1010 met 180 cm.

Punt is alleen dat de waterverplaatsing oorspronkelijk is gemeten en niet 'benaderd' dus die kan naar mijn mening niet ineens aangepast worden.