Onderwerp: Bijliggen, uitgelegd door Tom Cunliffe.

Ultiem ZF draadje

ironman schreef : Leuk
Ik heb gewoon op de Oosterschelde wel eens per ongeluk bijgedraaid gelegen omdat tijdens het overstag gaan de nieuwe loefschoot klem bleek te zitten op de lier. Met mijn boot gaat dat prima. De lage wal kwam toen wel snel dichterbij en met zoveel spanning op de schoot wilde de lier hem niet laten gaan. Zo kan bijdraaien nog eens spannend zijn.

Wadloper schreef :
Zou voor mij een reden zijn om niet te potsen.

Doejong schreef : Zou dat misschien de reden zijn dat je er een fors lateraal oppervlak voor nodig hebt?

Apae schreef :
Het lateraal oppervlak zal waarschijnlijk een zekere rol spelen bij de snelheid van het zijdelings wegschuiven terwijl je bijgedraaid ligt.

De vraag of de boot voldoende lateraal oppervlak heeft om met succes te kunnen bijdraaien en ook bijgedraaid te blijven liggen, heeft naar mijn idee meer te maken met de verdeling van dat lateraal oppervlak.

Een moderne boot, met een relatief ondiep onderwaterschip, maar met tamelijk diepstekende kiel en dito (balans-) roer, heeft mogelijk best een aanzienlijk lateraal oppervlak, vanwege kiel en roer, maar zal desondanks bijgedraaid mogelijk toch niet goed in die stand blijven liggen.
Cunliffe noemt in zijn verhaal het ontbreken van een diepe voorvoet als één van de factoren die bepalend zijn.

In dat opzicht is het ook altijd interessant wat een boot doet als je hem bij een windje 3 - 4 voor top en takel (dus met gestreken zeilen) aan zichzelf overlaat.
Mijn vorige boot, een Victoire 22 met een vinkiel en een balansroer, draaide zijn kont naar de wind en begon vervolgens plat voor de wind vaart te lopen. Bij 4 bft zelfs een serieus vaartje van een paar knopen.
Mijn huidige boot, een Southerly 28, 80 cm. diepgang, een semi-langkieler met aangehangen roer, met naast de centrale kiel nog twee ondiep stekende kimkieltjes en een tamelijk diepe voorvoet, draait een zijde naar de wind en begint, met de wind van opzij, langzaam zijdelings weg te schuiven.

Ik heb er niet veel ervaring mee met andere boten. Vroeger wel geprobeerd met zeilschoolboten (16m2, Flytour, Valk) en dat ging wel, voor eventjes. Mijn eigen Vrijheid weigerde om niet te zeilen, daar kon ik niet mee bijgedraaid liggen.

Dat bij mijn avontuurtje op de Oosterschelde de wal zo snel dichtbij kwam, was omdat ik er niet ver vandaan was toen mijn schoot onklaar raakte. Ik draai op mijn solo dagtochtjes regelmatig even bij, voor een sanitaire stop bijvoorbeeld.

Bij sommige schepen (in mijn ervaring vaak bij kleine jachten en bij bootjes) gaat het juist beter als je de grootschoot helemaal viert. Die laat je gewoon los of je zet hem zo vast dat de giek net niet tegen het want staat. Het achterlijk vangt dan genoeg wind voor de loevende kracht en tegelijk dwingt de bak staande fok tot afvallen.
De boot vindt zo vanzelf zijn eigen balans en ligt mooi rustig op de golven om even een rif te steken of koffie te zetten.
Of allebei.

Ons bootje heeft veel lateraalvlak. Zeg maar rustig enorm veel. Ik schat 15 m². Dat is voor veel zaken een pain in the ass, voor puur zeilen en bijliggen is het leuk. Onze boot doet dat ook zonder zeilen. Ik leg de boot enigszins dwars op de wind, leg het roer om en blokkeer het. De boot begint een zeer zwak ???? een beetje vooruit waardoor hij oploeft, dan gaat hij weer zeer zwak achteruit waardoor hij afvalt, dan begint het opnieuw. Dat vooruit achteruit is niet te merken, het enige is dat je dwars op de wind verlijert. Uiterst traag. Nog trager.
Zo bijvoorbeeld, kwam ik bij de Zandkreek sluis van de Oosterschelde dan ging je tot de sluis opende aan de drijvende steiger. Die lag echter altijd vol. Je kon dan in het kommetje ankeren of op de motor rondjes draaien. Ik ging bijliggen. Bij de hoofdzakelijk zwakke westelijke wind daar kon ik de boot ruim een ¾ h laten doen, ik kon binnen huishoudelijk werk doen. Ik hield wel uitkijk, dat kan bij ons als je de vaat doet.
Een groot nadeel van dat enorme lateraalvlak is dat de boot zich achter een anker liggend totaal anders gedraagt als een modern jacht. Dat moderne ligt bij zwakke wind op de wind, wij op de stroming. Moderne jachtbezitters begrijpen dat niet. Bij windrichting veranderingen draaien wij ook veeel langzamer als een vinkieler. Zo komen vaak grote catamarans ankeren op enkele meter van ons, ze verwachten dat hun windvanger zal reageren als ons onderzee bootje.
Ik heb daarom sedert een jaar voor en achter dwarspalen op de boot gebindseld. Bootje 3,1 m breed, twee palen van een arm dik en 4 meter lang dwars op boeg en spiegel. Zo is ons bootje nog steeds minder breed als de doorsnee en zeker slechts de helft breed van die catamarans. Soort van houten fenders. Want wat doen die leukerds, ze komen naast me ankeren, zeg maar op 10 meter, hangen dan fenders uit. Veeeel, soms 20. Die fenders houden dan hun 20 ton af van mijn boegspriet ( die zalingen heeft met dyneema verstaging) en van mijn elektrische motor uithouder.
Mijn afhouder palen geven een hoog piepend krijsen af wannneer ze tegen een polyester romp schuren. Dat helpt.

Wadloper schreef : Cunliffe heeft het specifiek over de 'voorvoet', het gedeelte van het lateraal oppervlak vóór het lateraalpunt (zoals een typische langkieler dat heeft). Ergo, die voorvoet ontbreekt geheel bij een vinkieler. Een vinkieler kan volgens hem wel bijliggen, maar zal door golfslag meteen uit de stabiele positie geslagen worden. Dus in ideale omstandigheden (geen golfslag) kun je best bijliggen met een vinkieler, aldus Cunliffe. Maar goed, die omstandigheden heb je dus net niet als je bij wilt gaan liggen (iets met Murphy).

Op mijn boot maak ik dankbaar gebruik van de prettige bijlig-eigenschappen van een langkieler, zeker bij het solo-varen en bv hijsen van het grootzeil. Op mijn boot draai ik dan de fok behoorlijk in, anders is het het afvallende moment te groot.

Oei, heb ik het toch altijd verkeerd begrepen.
Ik dacht: Bijdraaien, bijliggen, bijslaap.

VegaMan schreef :
Afloefen? Die kende ik nog niet...

Afloeven gebruikte ik altijd als me schoonmoeder aan boord was , als ik zei "klein beetje afvallen" keek ze me altijd een beetje vuil aan ...........

La Mavare schreef :
Het aantoonbare ongelijk van jouw in deze discussie blijven "potsen" zou voor jou ook reden moeten zijn om je ongelijk eens te leren toegeven.
Dat helpt misschien ook bij het geven van zeilinstructie.

Paul.

Vreemd dat een van de nuttigste methodieken die er zijn discussie oplevert.
Of het nu is om een storm te overleven, koffie te zetten, effe te piesen, iets te fixen etc het ontaardt op ZF vaak in een semantische discussie gelardeerd met wrevel.
Wat scheelt het hoe je het exact noemt, de TS tracht iets onder de aandacht te brengen wat echt nuttig is. Ken je deze techniek, prima; voeg datgene toe wat bijdraagt.
Ken je dit niet, doe er zeker je voordeel mee.

Ik merk dat ik mede om de soms stekelige manier van reageren op een vraag daarom steeds meer wend tot de Britse fora, speciaal die voor kleinere zeilschepen.

Hoe het ook zei, een nuttig onderwerp wat hier wordt aangehaald:
Bijliggen, bijdraaien, heaving to of hoe je het ook noemt is een basis techniek voor iedereen die (zeker solo) zeilt en er op uit durft als de rietstengels wuiven.

Voor de anderen; blijf in de box want gentlemen never sail to weather.

Ik denk dat het dwarsaanzicht van kiel en onderwaterschip bepaalt hoe snel dit profiel, als je al van een profiel kunt spreken, overtrekt.

Een ondiepe romp met smalle diepe vinkiel met hoge aspect-ratio en klein oppervlak (dat onder zeil prima zou voldoen), overtrekt snel, wanneer deze nauwelijks voorwaardse snelheid maakt en aan een grote driftcomponent wordt blootgesteld (grote angle-of-attack) bij lage snelheid. Een profiel met grote aspect ratio overtrekt dan sneller dan een meer gematigd profiel.

Een overtrekkende kiel van een boot die bijgedraaid is geeft weinig laterale weerstand en dus veel drift richting lagerwal. Als de boot dan wat draait en de AoA opeens iets gunstiger wordt en dit profiel opeens wél lift ontwikkelt, geeft dit een verandering in het heersende evenwicht, bovendien reageer het roer op de hoekverdraaiing dus doet de boot iets dat wij "wispelturig" vinden.

Nog niet op de Grinde nodig gehad of geprobeerd; op de Loper ging deze manouvere prima, inderdaad wat spelen met stand grootzeil. Vorige boot met enrom smalle diepe kielen (twin-swing keel was niet stabiel bij te draaien.

H700 schreef :
TS vraag inderdaad terecht aandacht voor een basisvaardigheid voor een zeiler.

Ik heb mij er maar bij neergelegd dat het op ZF weinig over zeilen en veel over motoren en dingen met draadjes en stekkers gaat. Op de Britse fora is inderdaad veel meer te vinden. Mogelijk ook op Franse fora, maar daarvoor beheers ik de Franse taal onvoldoende.

Reageer eens op de post direct voor die van jou? Zou mijn verklaring kunnen kloppen?

Nachtvlinder schreef :
Wat is een "overtrekkende kiel"?
Verlijerende?

We hebben een modern jacht met een smalle kiel en dus een heel gering 'lateraal opp.' maar het lukt toch best om bij te ... liggen, draaien, whatever.
Gezien we geen rolvoorzeil hebben, is het trimmen v/d oppervlakten daar niet aan de orde, maar met de grootschoot kan de zaak makkelijk in evenwicht geplaatst worden. Zoals hier al gemeld, is het bij ons ook best om de grootschoot redelijk te laten vieren.
Het is wel zo dat we tegen een redelijke snelheid blijven driften, maar dat lijkt logisch door de smalle kiel maar het blijft een goede techniek om komfortabel tot rust te komen.
Of dit in een zware strom nog goed zou werken weet ik niet, als er 60kn wind en 6m zee staat zit ik nl. met een goed glas wijn naast de stoof en vooral niet op zee.
Enfin, iedereen kan maar best zelf experimenteren op de gebruikte boot en uitzoeken wat werkt en wat niet.
Veel plezier ermee

Ilex schreef :
nl.m.wikipedia.org/wiki/Overtr...olgen%20en%20loslaat.

Ja, een profiel levert dan nauwelijks lift (~weerstand tegen verleieren) meer… Een vliegtuig dat te langzaam vliegt of voor de snelheid dat ie heeft te stijl omhoog stuurt, valt uit de lucht…

Nachtvlinder schreef : Bij de Zeezeilers werkt bijgedraaid liggen prima met de Centurions. Niet met de Variantas.

Als je het grootzeil aantrekt varen deze gewoon weg. Volgens mij ligt dat aan de combinatie fractioneel voorzeil en een lange giek (dus in verhouding een groot grootzeil en kleine genua).

En dat is een probleem als je probeert de "direct overstag" methode te gebruiken bij een MOB. 3 knopen snelheid is teveel.

De truc is wat langer in de wind blijven liggen totdat de snelheid minder dan 1 knoop is, ondertussen je grootzeil snaarstrak in het midden en dan door de wind gaan.

Mocht daarna de boot weer snelheid oppakken, stuur hoog aan de wind.

Mocht de boot teveel afvallen, vier dan de genuaschoot een beetje.

Met de schoot en je roer moet je de balans zoeken. Meestal drift je dan iets hoger dan halve wind.

Ik vond het filmpje erg informatief, vandaar het delen hier.
In mijn belevening ga je bijdraaien om de operatie van het bijliggen voor
te bereiden, en dan bijliggen. Maar goed, ik heb het (bijna) 40 jaar
mis gehad.

Heeft mij vaak geholpen, en afhankelijk van het onderwaterschip heb je meer
of minder drift.
Het is een spel, zoals La Mavare zegt. Fok bak en dan spelen met de stand van
het roer en het grootzeil totdat je een acceptable balans gevonden hebt.
Zou daar graag aan toevoegen dat met meer wind de fok (of Genua) ook kan worden
ingerold of gereefd om het makkelijker te maken. Tom Cunliffe spreekt niet voor
niets over "staysail".

Grappig, mijn Tornado catamaran heeft nauwelijks onderwaterschip en toch kan ik
bijdraaien tot en met windje 5/6 Bf op het Markermeer om even iets te eten.
Allebei de klapzwaarden naar beneden, fok bak en grootschoot losser. Dan spelen met
het roer en overloop. Als "lock" ga ik met m'n kont op de helmstokverlenger zitten.
Drift blijft aanzienlijk in dit geval.

A

Albert 45 schreef :
Lepeltje?

Als ik goed geluisterd heb naar Cunliff spreekt hij niet alleen over staysail maar ook over gereefd grootzeil. Daar heb ik hier minder in de reacties over horenspreken?