Onderwerp: overstag

Goededag forumleden,

ik ben bob, woonachtig in huizen
Zeil een tourjachtje.
Tot nu toe nog nooit een wedstrijd gezeild.
Maar wil beginnen met wedstrijdzeilen en dan clubwedstrijden.

Wat is nu de meest efficiente manier om overstag te gaan?

Als tourzeiler stuur ik het eerste deel hard door de wind, daarna stuur ik rustiger en houd de boot enigszins in de wind zodat de fok makkelijker aangetrokken kan worden.
Daarna val ik wat verder af. laat de boot op snelheid komen en probeer daarna hoogte te winnen.

Is het efficienter om in wedstrijden meteen af te vallen en spierkracht te gebruiken om het voorzeil aan te trekken en zodoende de boot minder snelheid te laten verliezen en sneller op snelheid te komen?

Ben benieuwd hoe echte wedstrijdzeilers overstag gaan.

groet,

Bob

ps. ik lees al een tijdje mee, dus ik ken dit forum wel al een beetje
Gezocht met de zoekfunctie. maar kon hierover niets vinden

Zoals je je overstagmanouever beschrijftis dat de boothandling van een platbodem zoals een skutsje. Na het overstag met een ‘lompe’ platbodem moet je snelheid opbouwen door niet te scherp aan de wind te varen en op snelheid de fok weer aanpennen.
Met een scherp jacht moet je tacken en met overstag zo weinig mogelijk hoogte proberen te verliezen verliezen. Met tacken moet je wel snelheid in het jacht houden. Het is een kwestie van oefenen met een vaste bemanning.

bobdejager schreef :
- de fok NIET vieren voordat hij vanzelf naar de andere kant wil. Dat 'ree' is uit de tijd van de VOC.
- zo snel mogelijk door de wind sturen, want elke seconde dat de zeilen geen wind vangen is snelheid verliezen.
- ietsje lager sturen dan de ideale aan de windse hoogte,
- en ondertussen staat de fok alweer bijna helemaal aangetrokken
- dan het laatste beetje hoogte sturen terwijl de fok strak wordt gezet.

Als je echt fanatiek wil:
- de grootschoot ietsje vieren in de overstag en weer aanhalen tijdens het opsturen
- de hekstag ietsje los in de overstag en ook weer aanhalen bij opsturen

Alles bij elkaar moet het binnen 12 a 15 seconden (36 voeter) wel klaar zijn.
Met behoud van 80% van de snelheid van voor de overstag.

escapade schreef :
"to tack" in Engels voor "overstag gaan", maar wat is het verschil nu?

Kleine aanvulling:

Als je op optimale snelheid vaart aan de wind, ("in de groove") waarbij je de beste hoogte/snelheid vaart, ga je overstag door rustig op te sturen en zoals Baasklus zegt de fok pas over te halen als hij echt begint in te vallen dan kun je hem (op de hand) ook over de nieuwe boeg aanhalen. Niet te ver afvallen na de overstagmanoeuvre maar ook niet meteen te hoog varen. Eerst weer de snelheid goedmaken en dan een beetje oploeven; dan zit je weer in die "groove".
Afvallen om vaart te maken voor een overstag zou op vlak water niet nodig moeten zijn; dan heb je die groove eigenlijk al gemist.

De meeste scherpe jachten kunnen wel hoger varen dan dat optimaal, zonder dat je er als toerder veel last van hebt (knijpen). Je bent dan stiekum echter ook meer aan het verlijeren, bij een lagere snelheid. Maar het effect is dat je later aan komt op grofweg hetzelfde punt waar je "in de groove" eerder aan zou komen (met meer snelheid dus). Daarna kun je zoals Baasklus schrijft overstag gaan.

Veel succes bij wedstrijdjes!

keeszeiler schreef :
12 seconden

escapade schreef : Korter, dus sneller (6 letters)

De belangrijkste regel als stuurman is "sail what you have"

Als je na de overstag bemerkt dat de fok nog niet aangetrokken is, heeft het geen zin om met invallende fok de gewenste koers te varen. Vaar het zeil ook tijdens het aanlieren optimaal vol. Dan maak je in ieder geval snelheid en komt de hoogte vanzelf.

Daarnaast kijk je naar wat je crew kan. Hebben ze wat meer tijd nodig? Maak dan de draai een beetje langzamer, maar altijd vloeiend.

Gaat het mis en is de fok nog helemaal niet aan, dan kan je aangeven dat je even kort opstuurt zodat ze even snel meters kunnen maken.

Ik tel altijd af "3,2,1, tack!". Bij "tack" gaat de schoot los.

ilCigno schreef :
Aan relatieve metingen hebben we niets natuurlijk

In een uitstekend artikel van Keuning (2004) staat een compleet wiskundig model van de tack.
Naast de duur van een tack (compleet van aan de wind tot aan de wind) staat er ook een grafiekje in van de verloren tijd.

De duur is zo'n 12 seconden (3 verschillende kajuitjachten).
Dat komt goed overeen met wat we zelf aan boord loggen. Veel langer moet het niet duren.

De verloren tijd:



Is afhankelijk van de verhouding tussen SA (zeiloppervlak) en massa (Displacement).
Logisch, een zware boot met weinig zeil zal langzamer weer op gang komen.

Een verhouding van rond de 20 (zie grafiek) is wel ok voor ons soort bootjes.
Dat betekent 5 seconden verlies.
Bij een snelheid van 6 kts en een boot van 10 meter geeft dat dan 15 meter, 1.5 bootlengte, verlies.

Daar staat tegenover dat je ook een stukje erg optimaal vaart: recht tegen de wind in!
Dat compenseert dan weer iets van die 15 meter.
Mijn eigen berekeningen (vanuit gelogde data) komen neer op netto een halve tot hele bootlengte verlies door een tack.

SPD kan overigens na elke overstag of gijp weergeven hoeveel meter het verlies was.
Leuk om mee te trainen.
Dat ziet er zo uit:



Dit is een tack van halve wind van SB (85 TWA) naar halve wind van BB (103 TWA).
Begint met performance 101%, na de tack 90%, en 13 meter kwijtgemaakt.

Baasklusje schreef :
Dus snel sturen. geen rekening houden met de fokkenisten.

80% snelheid houden zal nog een uitdaging worden.

grootschoot en hekstag iets vieren ,daar ga ik later wel op oefenen. eerst sturen en het voorzeil goed onder de knie krijgen.

Hartelijk dank voor het antwoord!

boarderbas schreef :
Hartelijk dank voor de atwoorden!

dit is hoe we het nu doen.
Schoot losgooien doen we pas als het voorzeil invalt. maar dat moet meteen ? na het commando 'tack of welke term je maar ook gebruikt.

Kan je het aantrekken van het voorzeil niet gebruiken om snelheid te maken?

Baasklusje schreef :
Interessant stuk!

Hieruit volgt dat het ook heel moeilijk is om te bepalen wanneer en hoe vaak je overstag gaat.
Onder ideale, constante omstandigheden betekent dit maar 1 x overstag.

of maak ik nu een denkfout?

bobdejager schreef :
Het loont al heel snel om met elke kleine draai van de wind (vanaf 3 graden) overstag te gaan, maar natuurlijk alleen als je het verlies weet te beperken tot die ene bootlengte.
Die verdien je makkelijk terug door de gunstigere wind. En nog een keer en nog een keer

Baasklusje schreef :
Dit maakt het allemaal wel heel lastig.
Dan zal het ook belangrijk zijn , hoe lang de wind verandering duurt.

boarderbas schreef : Zo doen wij het a/b de Dekandent ook. Het hangt ook van de windsterkte af welke strategie je volgt. Bij harde wind krijg ik de boot niet of niet snel genoeg opgeloefd als de fok niet los gaat. Ook is het bij harde wind niet altijd verstandig om te snel te draaien omdat dan de fokkenist na een tijdje opkruisen in de touwen hangt van het lieren. Niet iedereen aan boord is 25 jaar oud...

bobdejager schreef :
Er zijn speciale kompasjes voor.
Met de tekst Tack on - op de ene kant en Tack on + aan de andere. Ideaal om winddraai te zien.

ilCigno schreef :

Dan zal het ook aan de boot liggen wanneer je het voorzeil losgooit.
mijn boot laat ik het voorzeil strak staan en vier het pas nadat het voorzeil invalt.
merk niets tijdens het sturen

Baasklusje schreef :
dit kan handig zijn. maar geldt dit ook als je nog in de leermodus zit en 3 bootlengtes verliest?

bobdejager schreef :
Het leert je winddraai goed te zien. Staat los van de tack-uitvoering.....

Klein sommetje:
- je vaart 6 kts hoog aan de wind naar een indewindse boei
- VMG is dan 4,24 kts
- het rak is toevallig maar handig precies 4,24 mijl lang
- als de wind niets draait doe je daar precies een uur over (de VMG immers)
- als de wind afwisselend 3 graden links en 3 graden rechts (tov het midden, dus 6 graden draai totaal) ben je 3 minuten eerder bij de bovenboei.
- bij 10 graden totaal wordt dat zelfs ruim 4,5 minuut.

Voor zulke winsten kun je heel wat keer 15 seconden overstag verliezen

Je leert het beste door eerst te kijken. Om je heen. Wind golven. Je ziet vanzelf wanneer de wind ongunstig binnenkomst. Als het kan meteen klappen. Een metertje ziet niet de natte buit aankomen. Jij wel. Gaat overstag en zeilt naar de bui. Als het goed is krijg je een privé vlaagje. Als je aan de wind de wind minder krijgt meteen wegklappen. Dat ziet een metertje niet. Ook niet de windmolen die kilometers ver opeens hard begint te draaien.

Baasklusje schreef :
ik probeer het te begrijpen!

om een vmg van 4,24 te krijgen bij 6 kts ga je uit van 45 graden aan de wind. (incl verlijeren)

bij 3 graden winddraaing zou je vmg 4,46 worden? klopt dit?
hoe kom je aan die 3 minuten?

ben helaas geen goede rekenaar

bobdejager schreef :
met een VMG van 4,46 kts een rak van 4.24 mijl varen kost 0,95 uur
5% van 1 uur: 3 minuten.

Wat voor boot heb je? Open bootjes doen het echt anders dan kajuitboten. Zoek maar eens op “rolltack”: eerste hit: www.google.com/search?q=rollta...vid:2evQHbKZIEo,st:0

Baasklusje schreef :
Dat is ook mijn ervaring nu. Met de oude Aquila duurde overstag lang, wegens klein roertje en grote overlappende genua. Met de Azuree is alles anders. In één van de eerste wedstrijdjes in NL had ik een zeer ervaren wedstrijdzeiler aan boord. Die riep bij iedere ongustige windshift in het kruisrak "Tacken!!". Dat loonde zeker de moeite. Je kunt een boot als de Azuree bijna zeilen als een open boot: hij draait enorm snel met de dubbele roeren, en de niet overlappende genua floept snel over en is ook heel snel strak gedraaid. Dus bij mijn boot: niet meer de 2e helft van de overstag manoeuvre langzaam-aan doen, maar gewoon snel doordraaien. Iets te veel doordraaien is inderdaad niet erg, bij mijn boot werkt prikken niet, liever snelheid houden/weer terugwinnen. Zo leerde ik eigenlijk binnen 1 wedstrijdje heel anders overstag gaan, en een andere strategie qua kruisrak. Wat baasklusje zegt heb ik in de praktijk ervaren: direct anticiperen op windshifts loont, zeker als je snel overstag kunt. Maar goed, ik weet ook: iedere boot is weer anders.

AndreAzuree schreef :
Dat werkt bij heel veel boten goed, je kunt ze als een open boot zeilen.
Voorwaarde is wel een goed roer en snelle bemanning.

Voorbeeldje uit de Oktoberraces met de Capolavoro.
We hebben het over 36 voet (11.30m), meer dan 7000 kg verplaatsing en een genua van 120%.



Een overstag. Begint bij seconde 23, met een performance van ca 95%. Die is wat ingezakt vanaf seconde 5, waarschijnlijk door een header want ook de COG geeft aan dat we een header hebben.
Overstag dus.
Dat is klaar bij seconde 36, dus in totaal 13 seconden duur van de tack.
De Performance zakt wat in naar 70% (geen voortstuwing immers) maar pikt dan al snel weer op en is op seconde 60 weer op nivo. Dat is 37 seconden, snelheid opbouwen en de genua aanhalen.

Bij 6 kts zouden we 11112 meter per uur varen.
Bij 5,4 kts is dat 10000 meter. 5,4 kts is de gemiddelde snelheid in het stuk na de overstag tot de performance weer op peil is.
De gemiste 1112 meter per uur is per de 37 seconden dat dat (de 5,4 kts) duurt 11,5 meter.
Dat is de bootlengte die je verliest met deze tack. 11,5 meter varen duurt zo'n 4 seconden.
De winst, door de winddraai, is meerdere minuten. Een goede investering, die tack.

Dit alles dus met een best zware en grote boot.
De open-bootjes-manieren werken daar ook.
Met heel licht weer doen we soms zelfs een roll tack