Onderwerp: 24uurs 2025

De organisatie mag natuurlijk zelf bepalen of een advies wordt opgevolgd, maar ik kan me voorstellen dat het frustrerend is voor hen die echt voor de punten gaan. Het komt bij mij ook niet correct over. Is het bekend waarom het advies niet wordt gevolgd?

Reganto schreef :
Er ligt nog wel iets achter wat mij betreft. De ORC guide geeft aan dat het niet wenselijk is spi en non-spi door elkaar te laten varen. In de publicaties over de ontwikkeling van de regel hebben ze inmiddels aangetoond dat er op hoog niveau DH en FC door elkaar kan varen, maar dat de spi/non-spi correlatie niet geijkt kan worden omdat daar de zuivere dataset veel te klein voor is.

Daarnaast is het watersportverbond een enorm slachtoffer van het NOC/NSF, want omdat ze op doping dienen te controleren moeten ze een deelnemerregistratie hebben en de énige manier is een peperdure licentie. Heel vervelend allemaal.

Dat zelfde NOC/NSF schrijft voor dat ze toe dienen te zien op de eerlijkheid van de sport. Maar als dat argument op tafel komt komen er allerlei aarzelingen, omdat dat moeite kost zonder verdienmodel.

Samen met de adviezen van de Technische commissie is het absoluut evident dat bij een "voornamelijk halfwindse" wedstrijd een spi vs non spi nooit eerlijk kan zijn. Veeg dan ook direct de Aken er bij in. Maar daar brand het verbond zich liever niet aan.

De Noordzeeclub heeft onlangs een bestuurswissel gehad. Binnenkort komt er een kennismakingsgesprek tussen de Noordzeeclub en de Kustzeilers, waarbij de 24 uurs handicap ter sprake zal komen. Dat gesprek is mogelijk een goede kans. Het is denk ik goed om voorafgaand aan dat gesprek een beeld te hebben van hoe de ORC deelnemers erin staan. De situatie is bij beide partijen aangekaart geloof ik. Ik heb zelf de NZC op de hoogte gesteld. Ik denk hier te lezen dat het bij de Kustzeilers is aangekaart door tenminste Baasklusje.

Frederik65 schreef :
Ik heb in november mijn document met voorstel gestuurd naar:
- alle leden van de 24uurscommissie van de Kustzeilers. Geen enkele reactie gehad.
- de NZC, TC van Ellemeet. Die heeft heel enthousiast gereageerd.
- het Watersportverbond. Enhousiaste reactie van de Wedstrijd-organisatie, van Bergeijk.

Ze weten er dus allemaal van, en het is niet nieuw.
Deze discussie begon in 2010 (nadat allemaal non-spi boten voorin eindigden).
Erik van Vuuren, toen TC NZC, heeft in niet mis te verstane bewoordingen duidelijk gemaakt dat de toen gebruikte GPH geheel fout was als rating voor de 24uurs.
Als resultaat is er de non-spi klasse ingevoerd, gevaren van 2011 t/m 2016.
En toen kwam er een nieuwe voorzitter van de 24uurs, die meteen de non-spi afschafte.

Daar zit de uitdaging.
Zowel NZC als Verbond hebben gezegd dat een eigen 24uursrating veel beter is.
Ze willen beide graag helpen er een te maken, maar kunnen dat niet opdringen aan de 24uurs, zeggen ze.
Die moet erom vragen. En dat doet de 24uurs niet, omdat ze het probleem niet zien.
De 24uurs noemde vorig jaar de keuze van de 'winnaar' Rowdy Dow (ORC2 FC) om non spi in de ORC3 te gaan varen een 'goede tactische keuze'. Daarmee laat je wel zien dat je het niet echt begrijpt.

Ik vind dat het karakter van de ORC, een zeer goed ratingsysteem, bewaakt zou moeten worden door het Verbond en wellicht de klasseorganisatie NZC.
Het is een slechte zaak als wedstrijdgevende organisaties de ORC onaantrekkelijk maken door regels te hanteren die het eerlijke karakter van een wedstrijd om zeep helpen door spi en nonspi samen laten varen.
Daarmee maken ze niet alleen hun eigen wedstrijd oneerlijk; ze tasten ook het systeem van ORC aan.
Iemand (Verbond, NZC) zou dat moeten verhinderen.

Er zijn dus 2 uitdagingen:
- spi en nonspi NIET tegen elkaar laten varen. Nu is de wedstrijd gewoon oneerlijk. Uitslagen kloppen niet omdat de ratings met en zonder spi teveel verschil hebben op een halvewindse baan. Die zijn berekend voor een cirkelbaan met de helft van de route afkruisen.
- een goede rating voor een halfwindse wedstrijd ontwikkelen. Dat zal een kleine invloed op de uitslagen hebben.

En daar komt nog wat bij:
we moeten allemaal flink betalen om ORC te mogen varen.
Meetbrief, Wedstrijdlicentie schipper, bemanningslicenties.
Voor een FC boot met 6 man aan boord hebben we het over ca 250 euro per jaar.
Vaak alleen voor de 24uurs; de meeste deelnemers varen geen andere ORC-wedstrijden.

Voor dat geld (betaald aan het Verbond) mag je toch wel verwachten dat je een eerlijke wedstrijd krijgt.

Maar dan moet je toch ook handhaven? Als ik het zo lees hier en daar zijn er genoeg deelnemers die de regels nogal ruim nemen.
Of je moet de uitslag niet al te serieus nemen, wat de meerderheid vast al doet. Dan kan je in ieder geval leuk zeilen en wordt je er niet chaggerijnig van.

-En Kok, nee, ik heb m nog nooit gevaren, klopt.

Hogerwaller schreef :
In de ORC nemen de deelnemers de regels bijzonder serieus. En de uitslag ook.
Het is voor velen een jaarlijks terugkerende krachtmeting (de enige, elk jaar).

En voor de mensen die de uitslag niet serieus nemen is er de Tocht.

Met alle respect voor het fanatisme en de gedrevenheid van BK om telkens alles van de 24 uurs aan te vechten, wat naar zijn mening niet juist is, wil ik hier toch een kanttekening bij plaatsen.
Alles wordt aangekaart, soms relevant, soms denken anderen daar anders over en het comité denk vast daar hem je hem weer.
Daarbij wordt de 24 Uurs en organisatie met regelmaat door dezelfde persoon hier volledig door het slijk gehaald, op een toon waar zelfs mijn tenen krom van gaan staan. Door dat laatste denkt de organisatie niet alleen daar heb je hem weer, maar daar heb je hém weer, die dit en dat over mij of ons gezegd heeft, wat mij zo gekwetst heeft.
Vrij grote kans dat ze denken, dikke middelvinger voor die 24 uurs schoffeerder en dan werkt het niet enkel tegen hem, maar ook tegen andere 24 uurs deelnemers waarvoor dat relevante punt wel / ook telt.
Je vangt meer vliegen met stroop dan met azijn.

Ik sta ook achter het punt dat non-spi meetbrief tussen spi oneerlijk is in deze race en zo te lezen veel meer.
Ik denk dat het beter is om met meerdere 24 uurs deelnemers als blok een standpunt in te nemen en door middel van een poll te peilen of hier ook een meerderheid achter staat en dit dan vanuit het ZF met voorstanders van dit punt genoemd naar het comité te ventileren.

Team Nerida schreef :
Je zou denken dat ze enkel op de inhoud oordelen, niet op de persoon. Doet iedereen hier ook altijd..

Sneaker schreef :
Bedoel je dit sarcastisch? ik zie juist dat hier heel veel op de man gespeeld wordt, wat vaak de reden is waardoor conflicten ontstaan en mensen vertrekken.

Ik werd getriggerd door de opmerking dat niemand van het comité gereageerd heeft en volgens mij doen ze dat anders wel.
Ik zeg ook niet dat het zo is, maar dat er een kans is en dat het sowieso meer effect heeft als er vanuit een positieve collective wijze belangrijke zaken geventileerd worden.

Team Nerida schreef :
Nou doe je best zou ik zeggen.
De NZC en het Verbond hebben ook al hun best gedaan. Ze dringen aan op een betere wedstrijd, maar krijgen geen gehoor.

NB ik ben lid van de Kustzeilers en ken de voorzitter 24uurs, bel met hem en mail met hem. Alles vriendelijk.
Dus met dat persoonlijke valt het wel mee.

De 24uurs is na 2024 twee keer op de vingers getikt door de Zeilraad. Dat is niet niks.
- onterecht terugdraaien van een RET
- onjuiste behandeling (geen behandeling) van een juist ingediend protest.
Twee keer de Zeilraad die je corrigeert, zou je toch van moeten gaan nadenken.

Mijn doel was om ZF als onafhankelijk orgaan te laten werken. Vanuit de / een persoon wordt het altijd persoonlijk, ken zelf de voorzitter ook.

Ben wel benieuwd hoe ZF hierin staat, denk dat dit de professionaliteit van het forum te goede komt en nog meer een platform voor wedstrijdzeilers kan worden.

Van de hier bekende regelmatige deelnemers 24uurs hebben Nerida, Scarabee, Swing, Shutter Speed en Capolavoro nu ook een NS-meetbrief. Dat was niet zo behalve Shutter Speed.

En van de 6 ingeschreven ORC-deelnemers met bekende rating zijn er 2 NS. Dat is al eenderde.
Belooft niet veel goeds voor de deelnemers die met spi varen.

Ik ben geen wedstrijdzeiler, maar is het idee achter een rating systeem niet juist dat je boten met elkaar kunt vergelijken? Dus ook non-spi en spi? Als het verschil in rating tussen spi en non-spi dusdanig groot is dat het niet te vergelijken is dan klopt het ratingsysteem toch niet?

Maw die 5-6% voordeel (=verschil in rating?) zou ongeveer 0% in praktijk moeten zijn? Maar dat blijkt niet zo te zijn?

Dat de 24uurs organisatie een specifieke meetbrief verplicht vindt ik trouwens niet correct.

Als je een baan vaart die redelijk overeenkomt met de baan uit het rating-systeem kan je het redelijk vergelijken.
Bijv. up-down-baan met de Inshore Triple Number uit de ORC-meetbrief en ORC-NonSpi-meetbrief zou al een stuk beter kloppen.

Maar bij de 24-uurs varen je rakken die veel meer rond halve winds zijn, en de rating die gebruikt wordt gaat uit van een rondje rond een virtueel eiland. In dat virtuele rondje zou je in het ruime/voordewindse rak de spi zetten, maar in de wedstrijd doe je dat een een stuk minder.

De Non-spi-meetbrief geeft daardoor 5-6% voordeel.

Ah ok. Maar is het bij de 24uurs dan niet mogelijk om voldoende rakken te pakken waarop je flink voordeel met een spi zou halen? Je kiest de rakken uit obv wat gunstig is voor je boot, zeilgaderobe, windsterkte en richting toch?

Als je veel spi-rakken vaart moet je daarna waarschijnlijk veel aandewinds op weer hoogte te halen. Met een waterverplaatser ga je op spi-rakken niet (veel) sneller dan halvewinds, maar met aandewinds wel langzamer.

Ratings zijn van een paar dingen erg afhankelijk:
- de boot en de beschikbare (gemeten) zeilen
- de hoeveelheid wind
- de soort rakken waaruit de baan bestaat.

Voor de boot zijn er 3 meetbrieven mogelijk:
- alles erop en eraan: full crew met alle zeilen
- dual handed: 2 mensen, alle zeilen
- non-spi: full crew maar geen spi, a-spi of headsail set flying.

Voor de hoeveelheid wind staan op veel meetbrieven ratings voor-
- low (weinig wind, 9 kts of minder)
- medium, 9+ tot 16 kts
- high, 16 kts en meer
Ook zijn er landen waar 5 wind-banden worden gebruikt.

Dat wordt veel gebruikt bij korte wedstrijden. De wind wordt gemeten op het startschip en bij de uitslag-berekening wordt gekozen voor 1 van de 3 ratings.
Bij de 24uurs niet handig: de wind en ook de plaats waar iedereen vaart heeft teveel variatie. Meten kan niet.

Voor de vorm van de baan zijn er grofweg 5 opties
- een cirkel varen (de APH, nu gebruikt in de 24uurs). Ongeveer halve baan de spi erop.
- up-down, alleen opkruisen en afkruisen (dus de halve baan de spi erop)
- of 1 van die twee
- veel reaching, ruimere wind, veel spi
- baan-specifiek.

Een voorbeeld van een meetbrief (voor mijn boot, Capolavoro) zoals die in de USA wordt uitgegeven hieronder. TOD is time on distance. De waarden zijn seconden die je over een mijl mag doen.
TOT is time on time, een vermenigvuldigingsfactor voor je gevaren tijd.
De 10 regels rechtsonder zijn specifiek voor bepaalde wedstrijden.
Ik kreeg deze meetbrief van de Noordzeeclub, als bewijs dat het prima mogelijk is voor de 24uurs.

Ik ben iets minder populistisch. Een 24 uurs rating klinkt al snel goed en de aangehaalde voorbeelden dat het nu "fout" is gaan er vast goed in, maar als je even doordenkt en écht even de diepte in gaat is de huidige rating veel beter dan het op het eerste oog lijkt. Ik ben dan ook totaal geen fan van een 24 uurs rating.

Je wilt een goede balans die over alle mogelijke strategieën de optimale strategie voor betreffende boot goed rate.

En dat zit nu best aardig. Het zijn niet altijd "the usual suspects" die winnen. Wel schippers die vaak op het podium staan, maar dat zijn dan ook niet de minste en de meesten hebben dat met verschillende boten gepresteerd.

Ik kan me voorstellen dat er van alles te vinden is, en dat het getalmatig allemaal gek oogt, maar wie ervaart er nou echt een probleem? Er zijn weinig boten kansloos en weinig boten met een "pretrating".

Kijk je naar de winnaars, dan varen die in héél verschillende boten; van planeerbakken met kantelkiel tot 50 jaar oude schuiten. Geen spoor te bekennen van een rating die boten onterecht voortrekt.

Wat is nu precies het probleem?

(En ja ja er zijn individuele boten met zeer dubieuze ratings, maar daar gaat het hier niet over)

Orange Sunset schreef :
Een ratingsysteem moet altijd aan de werkelijkheid fijngeslepen worden. Zoals ik eerder al schreef beschikt de ORC niet over voldoende data om dat te doen. Er zijn immers maar héél weinig wedstrijden van niveau waar er z-spi gevaren word. Daarnaast is het nogal aannemelijk dat er een sterke correlatie is tussen niveau en spi.

Hi Bas,

Ben het met je eens dat de APH op zich prima is om de 24 uurs op te scoren. Maar als je spi en nonspi samen gaat voegen moet het nauwkeuriger toch? Dus of weer terug naar aparte nonspi klasse, of naar een samengevoegde klasse waar de spi niet zo sterk benadeeld is.

Als de situatie zo blijft weet ik niet helemaal wat ik ga doen met de race. Nonspi varen ga ik in ieder geval niet aan beginnen. Dus dan wordt het
A. Één of twee flying headsails regelen, ontiegelijk hard beunen en kijken waar we uitkomen in ORC.
B. Tochtklasse varen.
C. Thuis blijven.

Frederik65 schreef :
De ORC-documentatie zegt dat de APH gebruikt mag worden voor simpele vergelijkingen tussen boten en voor klasse-indelingen.
Gebruik als rating voor scoring wordt niet aangemoedigd.
Ook de NZC heeft (al sinds 2010) regelmatig laten weten dat de GPH en later de APH oneigenlijk gebruikt worden voor scoring.
Maar idd zal een eigen rating (voor halve wind en omstreken) de uitslagen niet drastisch anders maken.
Schepen die nu een hoge APH-rating hebben wegens slecht aan de wind varen zullen wellicht wat minder bevoordeeld worden. Veel meer zal er niet veranderen.

Dat spi vs nonspi in 1 veld is een veel erger dingetje

Zo zie je maar weer hoe weinig ik van deze ratings en wedstrijdzeilen af weet
boarderbas schreef :
Zou dit een reden kunnen zijn dat de organisatie wil verplichten om de spi-meetbrief te hanteren?

Orange Sunset schreef :
Dat wil de organisatie niet.
De organisatie zegt in de Notice of Race de meetbrief te hanteren die bij het Verbond aanwezig is een week voor de start. (tenzij iemand DH inschrijft).
Het probleem is dat er meerdere actieve meetbrieven kunnen (en zullen) zijn die week voor de start.
Gewoon en non-spi. Inmiddels 25 boten met NS-brief. Het groeit als kool
Maar de organisatie houdt vol dat je maar 1 meetbrief kan hebben.
Het Verbond en de NZC hebben al een tijdje geprobeerd om de 24uurs te overtuigen van hun ongelijk......

Zelf heb je er toch ook een, dus mede oorzaak van die groei .

Het feit dat velen een NS brief hebben, hoeft nog niet te betekenen dat deze ook in de 24 uurs gebruikt wordt of sowieso gebruikt wordt.
Ik denk dat velen, net als ik, deze hebben omdat het kan. Net zoals velen een DH meetbrief hebben terwijl ze nooit DH varen of een FC meetbrief terwijl ze enkel DH zeilen.
Het kan zomaar eens van pas komen, zo organiseert onze zeilvereniging (waarbij we allen gemeten wedstrijden varen) ook laagdrempelige familie wedstrijden, die zonder spi zijn.