Onderwerp: Wie levert de betere afsluiters?

Ik schiet ook wel eens een beetje door in dit soort dingen hoor

Philip boven de water lij zou ik voor Itap gaan dit zijn vernikkelde afsluiter van en goede kwaliteit en geen Chinese namak rotooi

Mvg Fer

web schreef :
8 afsluiters?

in mijn comfortcontainer zijn er 4:
1 grote, toilet afvoer
3 kleine: motorkoeling, keuken, toiletaanvoer.

groet
t

Als een doorvoer boven de waterlijn zit zal er in ieder geval geen sprake zijn van het gevaarlijke ontzinken waar het hier om gaat. Hooguit kan het messing wat groen uitslaan maar dat is niet erg.
natuurlijk komt zo'n doorvoer onder water als je onder helling vaart maar als je niet meteen een nonstop wereldomzeiling maakt ( ) is de totale tijd waarin dat dat gebeurt heel beperkt.
Daarmee wordt het aantal afsluiters dat beter van brons kan zijn vrij beperkt. Alleen is het jammer dat er nogal wat boten zijn waarvan de kuipafvoeren onder water eindigen wat eigenlijk onnodig en zelfs gevaarlijk is. Dat zou ik indien mogelijk sowieso altijd veranderen. Ook afvoeren van bijvoorbeeld gootsteen horen niet onder water.
Ik heb zelfs al eens de afvoer van een gaskist onder water zien uitkomen( ) . De eigenaar heeft het afgelopen winter daarom laten veranderen.
Ad

Capolavoro schreef :
Ik vond het ook al erg veel, Bagheera heeft er 3.
1 centrale water inlaat, hier trekken de motor, de twee toiletten, de buitenwater kraan en de dekwaspomp hun water van

En dan zijn er twee afvoeren, eentje voorin voor het toilet en de douche en dan achterin eentje voor de gootsteen, het achterste toilet en de wasmachine.
Oftewel 3 afsluiters in totaal, en dat vind ik er eigenlijk al 1 teveel.

gr
Erik

Opgelucht las ik de laatste reacties.
Ben dus niet de enige die zich om afsluiters druk kan maken.
Bovendien zijn er enkelen die messing afkeuren voor gebruik op zout water.
Nadelen van brons als materiaal (behalve dat het duur is) heb ik nog niet gehoord. Het artikel van Herman is overigens niet alleen over messing niet positief (zacht gezegd), maar ook over RVS:

Hardware throughout the raw-water system should be fully compatible with exposure to seawater. Usually this means bronze (brass should never be installed, because of its zinc content); however, proprietary glass-reinforced plastics such as Marelon are also well suited to seacock and raw-water applications. Avoid PVC; its tensile strength is not high enough to rely on to keep a vessel afloat. Also, conventional 300-series stainless steel is not ideal because of its propensity for crevice corrosion.

Het lijkt me verder ook een goed idee het aantal afsluiters onder de waterlijn zo minimaal mogelijk te houden. Bij mij zijn het er momenteel 5. Daarnaast is de waterlock van de uitlaat gewoon op een gat in de romp aangesloten zonder enige afsluiter. Weliswaar een relatief klein gat, maar wie doet zoiets nou. Ik heb nu op basis van alle input - waarvoor dank - besloten in ieder geval de afsluiters waar ik zeer slecht bij kan (die van de zelflozende kuip met name) zo mogelijk voor bronzen te vervangen.

Wijs besluit, succes met de werkzaamheden tzt.

Ik kwam op een site van een groothandel heimeier bronzen afsluiters tegen. Prijs wel wat vriendelijker als die 99 euri.

Evert Jan

Zit Heimeier niet in sanitair?. Een CV afsluiter zou het dan mogelijk zijn.

Jawel. Zo staat het ook op de site. Wel van brons. De veel gebruikte afsluiters zijn vaak uit de CV wereld.

Evert Jan

Voor wat het waard is....

Mijn industriele ervaring is dat de meeste kogelkranen (econosto incluis) eigenlijk hun leven starten als no-name. Met andere woorden de producten worden generiek en volgens industriele normen gemaakt. Vandaar dat je beter een discussie kan voeren over de juiste norm en niet zozeer over het merk.

RVS is beschikbaar in vele soorten, voor deze toepassing zou ik uitgaan van RVS. 316,dat betere kaarten heeft voor wat betreft zeewaterbestendigheid. Een ptfe (teflon) zitting moet ruim afdoende zijn voor deze klus. Wel zou ik volle doorvoer kranen adviseren, dit om kans verstoppingen te verkleinen. ( nadeel, zijn wel wat groter en duurder...)

Uit praktische overwegingen zou ik ook adviseren om voor driedelige afsluiters te gaan. Deze kun je echt demonteren, inspecteren en repareren terwijl ze nog op je huiddoorvoer zijn gemonteerd.

Google maar eens op: "kogelkraan 316 volle doorlaat 3 delig"

Succes,


Goof

Goof schreef :
Ik zou hier zelf een beetje voorzichtig mee zijn. RVS 316 is niet geschikt voor continue onderwater.
RVS is staal met daarin onder andere extra chroom en extra koolstof. RVS heeft contact met zuurstof nodig om te overleven, als je het onder dompeld in water, dan krijgt het niet voldoende zuurstof en gaan het chroom en de koolstof een chemische verbinding aan en vormen zogenaamde lamellen door het metaal heen. Deze "lamellen" zorgen ervoor dat er geen kristal verbindingen ontstaan waardoor het op den duur al zijn sterkte verliest. Bij roer assen of schroefassen komt dit nog wel eens voor, en ze breken dan af op zo'n nette manier dat het net lijkt of ze doorgezaagd zijn. Dit corrosie proces word ook wel interkristalijne corosie genoemd.

De enige manier om deze reactie te voorkomen is het koolstof gehalte in het RVS naar beneden brengen, maar dat is een vrij kostbaar proces. Het resultaat is RVS 316L, die L staat voor "low carbon".
RVS 316 dat niet deze toevoeging heeft is gevaarlijk om onderwater te gebruiken.

Afsluiters van 316 zijn zeer goed geschikt voor toepassingen zonder water (of andere vloestoffen) zoals bijvoorbeeld perslucht leidingen. Voor huid doorvoeren RVS 316L, maar dat is zo duur dat Brons toch meer gebruikt word.

gr
Erik

YELLOW BOAT schreef : Wat is daar gevaarlijk aan eigenlijk?
YELLOW BOAT schreef : Die snap ik dan weer wel, waarom dat niet handig is

web schreef :
Niets,
Het is beter om ze onderwater uit te laten komen dan ze bijna horizontaal weg te laten lopen waardoor ze makkelijk verstopt raken door vuil. Ook loopt een verticale pijp veel sneller door dan eentje onder een hoek, je kuip is dus veel eerder leeg met een verticale.

Als je bang bent voor bevriezing kun je twee dingen doen (ik denk dat dit is waar Yellow boat op doelt):
- Staal en zwaar uitvoeren (heb ik zelf gedaan)
- of in de winter een stukje afgedopte tuinslang door de pijp steken. Als het ijs dan wil uitzetten, dan drukt het gewoon de lucht uit de tuinslang.

Erikdejong schreef :
En of dat gevaarlijk is.
de afvoer van een gasbun is bedoeld omn bij gaslekkage het lekgas , dat zwaarder is dan lucht , te kunnen afvoeren. En dat gaat uiteraard niet als die afvoer onder water uitkomt!
Kuipafvoeren die onder water uitkomen lekken bij bijvoorbeeld een kapotte slang of een kapotte huiddoorvoer ( en daar ging het hier over)naar binnen , wat uiteraard gevaarlijk is .
En de kuip loopt echt niet sneller leeg als de kuipafvoer recht naar beneden onder water uitkomt! Van belang is alleen het hoogteverschil tussen de kuipvloer en het punt waar de afvoer uitloopt of als laagste punt de waterlijn ( wet communiceende vaten!). Vooral de diameter is erg belangrijk. De lengte en de loop van de afvoer is vooral van belang voor zover er bochten in zitten. Dat moet dan ook zoveel mogelijk vermeden worden.
Ook geribbelde (binnenkant) slangen geven veel meer weerstand. En roostertjes in de kuipafvoeren , zoals je vooal op oudere boten wel ziet , verminderen de afvoer enorm , niet alleen als ze verstopt zitten!Ze verminderen nl. het oppervlak van de doorvoer( reken maar een na!) én verkleinen de zogenaamde hydraulische diameter die uiteindeljk de weerstand bepaald. Beter weghalen dus.
Het beste is het als de kuipafvoer zo dicht mogelijk boven de waterlijn en met inderdaad een zo kort mogelijke leiding is aangelegd.
Ad

@yellow boat,

Gasbun ben ik het mee eens, dat sprak ik ook niet tegen.

Water afvoer van de kuip ben ik het niet mee eens:
Hoogte verschil is inderdaad belangrijk, maar een massa die door een pijp stroomd ondervind niet alleen maar wrijvingsweerstand door de pijp, maar ook (de meeste) weerstand door zwaarte kracht.
Ga maar op je fiets zitten en laatje je naar beneden rollen van een 10% helling of van een 20% helling, welke is sneller?

Dat je verdere obstakels moet vermijden in een pijp is inderdaad zo kloppend als een zwerende vinger, maar de hoofdreden om een gladde en vrije pijp te kiezen is ophopping en daarna verstopping van de pijp te voorkomen.

Verder begrijp ik uit je post niet waarom het nu gevaarlijk is. In iedergeval niet waaron het gevaarlijker is dan een "normale" huid doorvoer bij bijvoorbeeld een toilet.

gr
Erik

Edit: waarom zou je uberhaubt een afsluiter in de zelflozer van de kuip willen hebben? In de beroepsvaart is het zelfs verboden....

Het door mij aangehaalde verhaaltje aanhalend (www.proboat.com/attention-to-detail-april-1-2010.html) mis ik in de discussie nog 2 dingen:

-schroefdraad gelijk aan de schroefdraad van de andere componenten. Dus niet taps en parallel met elkaar mixen

-de afsluiter een zodanige sterkte meegeven dat deze een kracht van ca. 250 kg kan weerstaan (statisch). Vaak door een flens welke op een (rotvrije) plaat gemonteerd wordt:



In het artikel wordt watervast multiplex als optie gegeven. Daar ben ik dan minder dol op. Ook garantieplaat rot als het nat wordt. en de kans daarop is nu eenmaal groter op een dergelijke plek.

Verder ook bronzen schroeven / bouten gebruiken.

@ Erik: dank je, dat is wat ik ook zat te denken.
YELLOW BOAT schreef : Ja, duidelijk, die had ik al gesnopen. Geen haar op m'n hoofd die DAAR aan zou denken.
YELLOW BOAT schreef : Niets anders dan andere afsluiters dus ; niets bijzonders. Ik maak me sterk dat zulke lekkage in mijn geval beperkt blijft tot een laag water in 1 bakskist, want op de bodem daarvan zitten de afsluiters van de kuipafwatering.

Sowieso is een doorvoer VLAK boven de waterlijn een schijnveiligheid. Het maakt onderhoud wat makkelijker, maar veel meer ook niet.
YELLOW BOAT schreef : Jawel, door het veel grotere verval. Om vanuit mijn relatief diepe kuip, afsluiters ergens VLAK boven de waterlijn te bereiken, moet ik buizen/slangen met vrij gering verval dwars door een bakskist heen leggen. Niet handig in de bakskist zelf, en gauw verstopt.

Voor wat betreft het invriezen... daartegen duw ik er stukken buisisolatie in. Dat heeft zich afgelopen winter wel bewezen. Het enige nadeel van ingevroren kuipafwatering is dat de bovenkant eerder ontdooit dan beneden, en het smeltwater dan dus niet vanzelf wegloopt...

web schreef :
Het verval waar jij over praat is het hoogteverschil tussen het waterniveau in de kuip ( of aan het einde van het leeglopen de kuipvloer) en de waterlijn! Of de uitloop 1 meter onder de waterlijn of precies op de waterlijn zit maakt voor dat verval niets uit.Sterker nog, de weerstand van een vloeistofuitloop onder water is hoger dan de weestand van een vloeistofuitloop naar de buitenlucht. Alleen al daardoor is een uitlaat onder water nadelig.
Overigens geldt dit alleen als de gehele afvoerleiding gevuld is met water. Is dit niet het geval , dan is alleen het waterniveau in de kuip bepalend voor de uitstroomsnelheid en niet dit verval.
Eea wordt o.a. beschreven in de wet van Bernoulli maar het gaat een beetje te ver om daarop hier verder in te gaan.
Ad

Erikdejong schreef : Als de zelflozer met slangen aangesloten is (ipv een vaste standpijp) is een afsluiter nodig om de slangen te kunnen vervangen (en in geval van lekkage).

Bij een diepe kuip zoals de mijne (niet ver boven de waterlijn en met slechts een "half" brugdek), zou je de kuipafvoer wellicht beter kunnen sluiten als de boot onverhoopt eens water maakt en dus wat dieper ligt. Mits rustig weer, dat wel. Anders loopt de kuip via de afvoer vol.

Voor kampeervaartuigen met slaapplaatsen onder de kuip uiteraard nvt, maar bij mij past er amper een MD5'je onder.

YELLOW BOAT schreef : Onder het verval van een waterkanaal versta ik niet alleen het hoogteverschil, maar ook de hoek. Dus bv. "1 op 1" voor een slang die onder 45 graden omlaag loopt. Misschien is "verval" het verkeerde woord daarvoor, sorry.

Anders gezegd is de slang onder een flauwe hoek veel langer dan recht omlaag. En een lange slang heeft meer weerstand dan een korte.

Als je dat allemaal uit wil rekenen heb je iets meer nodig dan alleen Bernoulli. Die zegt o.a. niet veel over wrijving.

@web,

voor een lage kuipvloer kan het inderdaad wel handig zijn.
Verder snap ik niet helemaal waarom een scheepsbouwer slangen voor iets dergelijks belangrijks zou gebruiken, standpijpen zijn velemalen beter in alle opzichten, maar goed dat is mijn idee.

@ ad,
Je ziet het toch een beetje verkeerd, bernoulli gaat uit van een weerstandloze omgevingswereld wat dus een ideaalbeeld schetst.
Het verschil in snelheid waarmee water afgevoerd word in een verticale pijp tenopzichte van eentje onder 45graden is meer dan 30%, bij een horizontale afvoerpijp word de leegloop tijd van je kuip bijna verdubbeld.
Het feit dat er onderin de pijp water staat maakt voor de afvoer snelheid van het water geen verschil. Dit alleen als het medium dat onderin de pijp staat gelijk is aan het medium dat je wilt doorvoeren.

Maargoed,
Dit onderwerp is een beetje teveel offtopic nu.
Aflsuiters: op zee en onderwater: brons, als je goedkoop wilt is messing acceptabel als je niet te veel op zee vaart.

web schreef :
leuk allemaal die berekeningen, ik had (op een stalen boot) twee 4" pijpen onder de kuip zitten. recht toe recht aan naar het vlak. lekkere dikwandige stalen pijp. ik weet dat dit niet mogelijk is op plastic, maar ik blijf erik volgen met recht naar beneden de beste afvoer geeft.

Beste Web.
Dat er meer nodig is da alleen Bernoulli weet ik ook wel . Nusselt en Prandtl en kornuiten zijn mij echt ook wel bekend hoor.
Maar wat jij hier onder verval verstaat waarbij de helling invloed op de stoomsnelheid heeft betreft stroming in een open kanaal zoals bijvoorbeeld een rivier of goot en niet een gesloten kanaal zoals hier.
Maar genoeg theorie. Ik hou nu op met de theorie van stroming in open en gesloten systemen.
Ik raad je alleen nog aan de boeken er nog maar eens goed op na te slaan.
Ad

Ad,

Een afvoer pijp is geen gesloten systeem, er is altijd een behoorlijk grote hoeveelheid lucht in de pijp aanwezig. Reinolds is de theorie die hier aangesproken dient te worden.

En geloof me, een kuip loopt heel erg veel sneller leeg met een verticale pijp in vergelijking met eentje onder een hoek.

Maar dit heeft niets meer met afsluiters vandoen, dus voordat de mods ingrijpen toch maar weer on topic gaan:

@herman,

Waarom een kracht van 250kg?
Ik denk dat dat een beetje afhankelijk is van de maat afsluiter die je nodig hebt en dus ook van de maat boot waar je over praat. Op een stalen 50 voeter heb je wel gelijk, maar voor een kolibritje van 600 kg is het een beetje excessief.

verder ben ik het helemaal met je eens.