Onderwerp: Geiser aan boord,

mjanssen schreef :
Wij hebben een rinnai geyser aan boord, al meer dan 20 jaar. Wij zijn zo n 15 weken aan boord.
Douchen dan dagelijks met twee personen. Wassen af met de geyser. Oftewel fors gebruik.Bevalt uitstekend. Gasverbruik 1.5 fles (12kg)) per jaar.
Op de rinnai geyser zit een beveiliging voor verkeerde verbranding.


Hen3: quote hersteld.

Alfa Ursae Minoris schreef :
Weliswaar speelt bij een douche de omgevingstemperatuur en de hoeveelheid water uit de douchekop ook een rolletje maar bij echt onderdompelen met je handen is de maximale temperatuur waarbij je een hand langere tijd (langer dan enkele seconden) in heet water kunt dompelen 45-47 graden ( zeer bijzondere uitzonderingen zoals die nederlandse ijsman misschien daargelaten.
Hoe ik dat weet?
Dat is ) ongeveer de maximale temperatuur van een spinbad voor het spinnen van kunstvezels waarbij je met je handen (met handschoenen uiteraard) nog in het spinbad kon komen.(met name lang geleden want tegenwoordig gaat dat meestal wat anders)
Zelfs boven de 50 graden vindt je beslist al niet leuk meer.

N.b. Een Sauna is wat anders want daar ben je immers niet onder gedompeld.
In Finland heb ik daar wel eens ( tijdens een dienstreis ) 110 graden gehaald. Maar dat was wel errug heet hoor.....
Gelukkig buiten niet zo koud. Maar ik heb er ook eentje van binnen 103 en buiten +/- nulmet nog een dikke laag ijs op het meer.
Heb er zelfs een echt Fins "diploma" van.
Ennneh , nee , ik sta niet op de foto
Ad

sietse-ten schreef :
Ik ga eigenlijk nergens uit van water van 0°C...
Bij de door de fabrikant opgegeven waterhoeveelheid en opwarmduur gaat men neem ik aan ook uit van een begintemperatuur van 15°C of zo, vast niet van 0°C. Ook het water uit de waterleiding heeft immers een temperatuur die daarbij in de buurt komt, hoewel dat misschien nog wel wat kouder is.


De reden dat een geiser zuiniger met gas omgaat zit 'm denk ik in de afwezigheid van een boiler inderdaad. Zoals ik al schreef, waarom zou je eigenlijk warm water gaan bufferen? Mijn nieuwe HR ketel thuis heeft inderdaad ook geen boiler meer.
Daarbij bedenk ik me dat ik bij de berekening nog helemaal geen rekening heb gehouden dat het water in een boiler ook op temperatuur moet worden gehouden. Dat zal ook nog wat gas kosten.

Ik wil op termijn eigenlijk ook wel het comfort van warm water aan boord, dus ik volg dit met belangstelling.

Hen3 schreef :
Water uit de waterleiding heeft vrijwel altijd een temperatuur van 8-10 graden , of zomer en winter.
Alleen bij lange tijd strenge vorst of hoge temperaturen kan dat een graad of twee afwijken. Tenzij de waterleiding door je (grote) tuin niet diep genoeg ligt. Maar dan heb je 'swinters een ander probleem.
Die temperatuur is eigenlijk precies hetzelfde als de zogenaamde keldertemperatuur die je bijv. ook in ondergrondse wijnkelders hebt .
Ad

Een gas verwarmde boiler neemt bij verwarmen evenveel brandstof als een geiser.
Zodra de het water warm is gaat de vlam uit en begint de afkoeling via hetzelfde oppervlak als waardoor verwarming plaatsvond.
Dit kan behoorlijk oplopen.

Een elektrisch verwarmede boiler heeft dit niet, daar gaat d afkoeling door de meer-of minder goede isolatie. Dat is een stuk minder, maar nog steeds verlies.

Een (aangepaste) geiser kan ook als verwarming dienen. Het water rondpompen door radiatoren,in plaats van af tappen.

Saeftinghe schreef :
Tja , gas cv ketels zijn eigenlijk weinig meer dan geisers met een pomp en een beetje extra electronica.
En vaak ontloopt de capaciteit elkaar ook niet veel.
Sterker nog. Mijn badgeiser thuis is 19 KW en mijn (hetelucht)verwarminsketel maar 10 KW
Ad

Alfa Ursae Minoris schreef :
Niet helemaal
Ik heb voor aanboord een waterbesparende douchekop gemonteerd die de waterdruppels met lucht mengt waardoor je de ervaring hebt alsof je onder een douche staat waar wel een normale hoeveelheid water uitkomt. Een dergelijke douchekop laat maar 2 liter water per minuut door.

Dan hangt de effectieve heoveelheid water nog af van de temperaturen van zowel je koud water als van je boiler, en hoe snel je bpiler op kan warmen.

Onze boiler is elektrisch, maar heeft ook een spiraal om met het koelwater van de motor opgewarmt te worden. Bij de eerste slaat de thermostaat af bij 60 graden, maar op de motor word de noiler makkelijk 90 graden. Bij ons is het koude water meestal ook echt koud, dus heb je meer warmwater nodig om je 38-39 graden douche water te krijgen. Als je vornamelijk in warme wateren vaart, dan is je koudwater meestal al 20 graden van zichzelf.
Met die waterbesparende douchekop kan onze douche makkelijk 25-30 minuten aanstaan en dan nog voldoende warm water over hebben, in die periode is de elektrische spiraal in staat om de boiler ook al weer helemaal door te warmen. Ofwel, je hebt onbeperkt warmwater.

Een gasgestookte boiler, zeker als die maar 14 liter is, zal nog makkelijker en snaller doorwarmen.

Hier nog eens bovenop heb ik de koudwater leiding van de douche door een warmtewisselaar met het afvoer water lopen. De warmet van het afvoerwater word dus gebruikt om het koude water voor te verwarmen, en dat scheelt bijna 30% in warmwater verbruik. Dus als je dat op je 14 liter boiler zou toepassen, dan kom praktisch gezien op een 20 liter boiler te zitten.

Erikdejong schreef :
Sowieso is een gasgestookte boiler energetisch altijd beter dan een electrische , ook thuis.
Immers vanwege de tussenstappen om brandstof in electrische energie om te zetten blijft er uiteindelijk veel minder overall efficientie over bij electrisch verwarmen.
Alleen als die electrische energie uit windkracht of waterkracht komt is dat uiteraard anders.
Meestal wordt helemaal niet met een overall efficientie gerekend.
Ook bij bijv. electrische auto's valt de besparing op fossiele energiedragers daarom vaak bar tegen.
Ad

Yellow Boat schreef : Niet voor alle elektrische oplossingen. Met een warmtepomp kan je een (economisch) rendement boven de 100% (tot 350% zelfs) krijgen omdat je geen warmte maakt maar verplaatst.

Maar krijg zo'n warmtepompboiler maar eens in je boot

Philip schreef :
Uiteraard valt de energie , opgewekt met een warmtepomp ook onder het rijtje waterkracht en windkracht.
Overigens vooral als die pomp aangedreven wordt met gas of een andere brandstof en niet met electriciteit die niet regeneratief is opgewekt.
Ik wist even de verzamelnaam niet zo snel
"regeneratieve energie".

Ennehhh , warmte maak je nooit
Je vormt alleen energie om in een andere "vorm" .
Zelfs het maken van warm water m.b.v. grondwater is geen "productie van energie of warmte".Maar het Carnot principe ken je wel.
Wet van behoud van energie , weet je wel...
Ad

Yellow Boat schreef : Euh wat ik bedoel is gewoon een warmtepomp boiler die ik thuis in het stopcontact steek. Die heeft een hoger rendement dan een gasgestookte boiler maar is natuurlijk niet persé regeneratief als ik gewoon mijn stroom uit een normale centrale krijg.
Yellow Boat schreef : Pff dan bestaat een boot maken ook niet, dat is dan ook omvormen van materie in een andere vorm

Philip schreef :
Precies . En die energie die jij dus met die op zich efficientere boiler opslaat in de vorm van warm water kost uiteindelijk meer primaire (fossiele) energie .
Soms is dat water zelfs duurder maar da's een wat lastiger sommetje om uit te rekenen.
Reken maar eens uit hoeveel één KWh gas (KWh kun je berekenen per M3 door uit te gaan van de verbrandingswaarde van gas in Joules/M3) met zeg 70 of 80% rendement in vergelijking met één KWh electriciteit kost.
Als je o.a. zou hebben meegewerkt aan diverse zogenaamde "Pinch" analyses ( en.wikipedia.org/wiki/Pinch_analysis ) zoals ik weet je wel waar ik het over heb.
Veel plezier met de sommetjes.



Ad

Yellow Boat schreef : Gelukkig heeft al iemand dat voor me gedaan
(Ik zelf ook een tijdje terug op de TU maar dat is alweer een tijdje terug.) Waaruit blijkt dat water verwarmen met een warmtepomp uiteindelijk minder fossiele brandstof kan kosten dan gasgestookt.

Let op: ik zeg niet dat het altijd zo is. Er zijn natuurlijk legio voorbeelden te bedenken waarbij een warmtepomp geen enkele zin heeft of zelfs alleen maar nadelig kan werken. Ik ga alleen tegen jouw stelling in dat gasgestookt altijd beter is dan elektrisch en dat is niet waar. Er zijn talloze situaties waarbij dat niet zo is en een warmtepomp een hoger totaal rendement heeft dan gasgestookt. Ook thuis en misschien ook wel op een boot.

Het is alleen ook op dit gebied zo onhandig om stroom mee te slepen of op te wekken op efficiënte manieren om het hoge rendement van de warmtepomp hoog te houden op een rondvarende boot. Je rendement wordt weer op zeep geholpen als je geen walstroom hebt. Naast andere praktische beperkingen zoals het meeslepen en plek hebben voor de spullen.

Philip schreef :
Dat een warmtepomp een uitzondering is en daarom eigenlijk onder de "regeneratieve energie" thuishoort had ik daarom al geschreven.
Maar nog is een warmtepomp vanwege de hoge investeringskosten helaas ver weg voor de modale en zelfs boven modale verdiener.Anders had ik zeker zo'n ding gekocht i.p.v. die nieuwe verwrmingsketel twee jaar geleden.
Bovendien zijn ook daar soms heel vervelende risico's aan verbonden.
Al in de zestiger en zeventiger jaren werd daarmee geexperimenteerd en daarbij zij hele stukken bodem in permafrost veranderd
Immers je onttrekt warmte aan de bodem , zij het op een laag temperatuurniveau.
Maar voor je gaat protesteren , dat gebeurt nu niet meer (hoop ik ).
Overigens , ik heb ook tot vervelens toe cursussen en colleges thermodynamica gevolgd
Ad

Even een puntje dat ik nog niet besproken heb zien worden, de waterdruk. Ik herinner mij van een situatie in het verleden dat we een geiser (met waakvlam)op een hydrofoorinstallatie hadden.
Als dan een keer de waterdruk te laag was (bijv meerdere kranen tegelijk open) viel die waakvlam uit.

Ik neem aan dat dit met de huidige piezo geisers geen probleem meer is maar ben toch benieuwd naar ervaringen.

swblom schreef :
Nou , waterdruk zal zeker een probleem kunnen zijn maar daar is wel wat aan te doen.kwestie van een maximum doorstroombegrenzer direct na de geiser .
Overigens schrijven alle geiserfabrikanten bij elke geiser altijd een maximum aanvoerdruk voor maar ik heb er nog geen gezien met een minimum druk (heb diverse handleidingen bekeken toen ik een nieuwe wilde kopen).
Dat de waakvlam uitgaat bij een te lage druk lijkt me nogal vreemd.
Ik zal eens kijken of dat inderdaad zo is beveiligt.
Wat wel zo is , is dat de brander uit gaat als er te weinig doorstroom gemeten wordt. Dat gebeurt immers met een membraan wat de verschildruk door het stromende water meet en zo de gasbrander aanstuurt. Daarom gaat zo'n ding vanzelf aan als je de kraan openzet.
Jouw probleem lijkt me eerder wat anders.

Trouwens , als je een echte hydrofoor , dus zo een met een buffertank met een membraan erin,hebt zou je eigenlijk geen te lage druk moeten kunnen krijgen mits uiteraard de waterafname altijd lager is dan de pompcapaciteit(vandaar de doorstroombegrenzer wat gewoon een smoorplaatje kan zijn).Dat kan wel als bijv. het membraan lek is of het luchtkussen boven het membraan te klein of helemaal weg is. Maar dan zal ook de pomp erg vaak schakelen.

Overigens gaat er ook bij Piezo ontstekers eerst een waakvlam aan en die ontsteekt de brander. Alleen gaat die waakvlam ook weer uit zodra de kraan dicht gaat.
Die Piezo onstekers werken trouwens op de moderne apparaten op een "turbinegenerator" in de watertoevoer die de stroom voor de ontsteker opwekt.
Zo is er geen batterij of andere voeding nodig.
Een gesloten toestel heeft trouwens wel een electrische voeding nodig omdat daar ook een ventilator in zit.
Ad
ps. Heb je een handleiding voor je geiser?
Vaak staat daar ook een hoofdstukje in over storingen en hoe die op te lossen.
Welk merk en type heb je?

Ik sprak van een probleem in het verleden. Dit speelde op een charterklipper. Ik kan me niet alle details meer exact herinneren.
We hadden een open geiser op propaan, zo'n standaard ding met waakvlam.

Op de een of andere manier was het zo dat als de hydrofoorinstallatie tegen de ondergrens van de druk zat (net voor aanslaan van de pomp) en er twee waterkranen werden geopend dan wilde de waakvlam wel eens uitgaan.

Voor ons leek het er op dat de geiser een beveiliging had op minimale waterdruk. We hebben toen een andere drukschakelaar in de hydrofoor gezet, daarmee was het probleem opgelost.

Ik haalde dit voorbeeld aan omdat het jammer zou zijn als vraagsteller eventueel een verkeerde keuze zou maken aangaande combinatie geiser/water groep. Daarmee was ik dus benieuwd naar de ervaringen heden ten dage.

Ik ben inderdaad ook van plan om de geiser icm een hydrofoor te gebruiken.
Een gesloten systeem valt dus af ivm 220 volt voeding?

mjanssen schreef :
Lijkt me eigenlijk niet echt een groot probleem.
Veel meer als 50 Watt hebben die rookgas ventilatoren niet ( die in mijn luchtverwarming is ook 50 Watt) en een 9100 Watt of zo) omvormertje erbij zal je de kop niet kosten.
Waar je wel op moet letten is of het soms een ( eventueel toerengeregelde) EC motor is.Die hebben een hogere efficientie.( Info voor de geinteresseerden o.a. hier: www.systemair.com/Documents/Do...20EC-fans_130405.pdf )
Die zijn trouwens vaak 24 Volt en dan zit er in de geiser een trafo naar 24 Volt.
Niet dat dat een probleem is maar dan moet je wel een omvormer kopen die een goede sinus spanning geeft anders krijg je mogelijk problemen.
Ad

Ik kwam deze geiser nog tegen:
www.combinoord.nl/Catalogus/Co...geisers/Product.aspx

Mooi compact, geen waakvlam (automatisch ontsteking bij openen kraan) en heel erg betaalbaar...
Is volgens mij geen gesloten type, maar ophangen in de bakskist zou bijvoorbeeld geen probleem zijn lijkt me...

Het merk heeft ook nog andere modellen waaronder ook gesloten types. Die zijn wel weer direct een stuk duurder...

Staat wel dat deze geiser alleen in een normaal geventileerde ruimte gebruikt mag worden. Daar valt een bakskist in mijn beleving niet onder......tenzij je'm constant open hebt staan natuurlijk....

Enne....vind jij het gasverbruik niet hoog?
Ik vind het nogal wat.....

Vinni

Gas verbruik is normaal in vergelijking tot bijv de veel gebruikte rinnai geisers (in boten en campers) . Het vermogen ligt iets hoger, maar verder een vergelijkbaar apparaat.
Veel goedkoper in ieder geval. Ik heb nu een tweedehands rinnai aangeschaft, welke ik wel nog voor gebruik wil laten testen.

Ik zie dat je voor 464 euro een gesloten type hebt. Dat zou dan toch wel mijn voorkeur hebben, ook al omdat de afvoer blijkbaar veel kleiner is...

En gasverbruik, ik vind dat eigenlijk best meevallen! Met een 5 kg gasfles kun je 6 tot 15 uur warm water laten stromen. Ik vind dat nog best veel...

Anders gerekend: het verbruik is 0.005-0.013 kg/min. Een douchebeurt van 5 minuten kost je dus 25 tot 65 gram gas! Nog anders gerekend: met een gasfles van 5kg kun je 76-200 keer douchen. Daar kom ik een vakantie wel mee door. En zo niet, dan neem je toch een reservefles mee?

Ik heb geen motor met indirecte koeling en zou een boiler dus alleen elektrisch kunnen verwarmen. Daarom zit ik meer en meer te denken aan een geiser als warmwatervoorziening.
Hoewel ik het voorlopig nog gewoon zonder warmwater doe hoor... ik heb eerst wel andere dingen te doen...

Vinni schreef :
Dit is een open geiser die dus zijn verbrandingslucht uit de ruimte haalt waar hij staat.
In een bakskist gaat dus al helemaal niet .
Overigens is een open type eigenlijk helemaal ongeschikt op een boot.
Als het al een geiser moet zijn , neem dan een gesloten type.
Alleen hebben die ook vrij veel stroom nodig omdat er een ventilator in zit die de verbrandingslucht aanzuigt door de verbrandingsgassen uit de gesloten geiser af te zuigen.
Eigenlijk net zo als de heteluchtkachels van wallas en Webasto die ook niet voor niks gesloten zijn aan de branderzijde.
Zo'n ventilator zal al gauw tot 50 Watt vragen (4 amp dus uit je accu).Gelukkig duurt dat maar kort dus verbruik zal wel meevallen.

Enneh @ Vinni;
Hoezo hoog gasverbruik?
Kun je zelf wel narekenen hoor.Er is nu eenmaal heel veel warmte nodig om één liter water te verwarmen.4,2 Kkilojoule per liter en per graad; dat is dus bij 5 liter per minuut 21 KJ per minuut oftewel 350 Watt per graad. Water van 10 naar 50 graden kost dus bij 100% efficientie al 14 KW! . Bij open geisers is de efficientie ongeveer zo hoog als een ouderwetse verwarmingsketel dus iets van 80%.Dus wordt het al 17,5 KW!Vandaar dat mijn geiser thuis 19 KW vermogen heeft voor 7,5 liter/minuut.Ja , ik heb heteluchtverwarming en dan heb je dus i.h.a. voor warm water een aparte geiser nodig.
Mag je zelf omrekenen in gas.....
Ad

Yellow Boat schreef : Even afgezien van het feit dat het verstandiger is om een gesloten type te kopen (die me qua prijs nog meevalt): zou je niet eenvoudig een luchtaanvoerslang kunnen voorzien die bij de geiser (en ongeveer bij de aanzuigopening) uitkomt?