Welkom, Gasten

Pagina:
1
2
3

Onderwerp: roerbladhervorming

roerbladhervorming 31 jan 2015 12:46 #592460

Noballast
Offline
Admin
Berichten: 15230

lodewijk stegman schreef :

Ik word even getriggerd door dat 'ruim epoxy' in je eerste zin.
Zelf maak ik er altijd een sport van om het weefsel wel volledig te impregneren, maar met zo weinig mogelijk epoxyhars. Hoe meer glas en hoe minder hars, hoe beter. Met teveel hars is er soms ook een zekere neiging van het weefsel om op de hars te gaan 'drijven'.
Ik werk bij voorkeur horizontaal. flinke kwak hars op het weefsel uitgieten en vervolgens verspreiden met een spatel of een plamuurrubber. Als het weefsel volledig doorzichtig is de luchtbellen (ook de kleintjes) eruit drukken met hetzelfde plamuurrubber. Daarmee druk je ook het overtolligge hars uit het weefsel, dat je naar een plek verplaatst die nog niet (volledig) geimpregneerd is. Het ontluchtte weefsel zuigt zich nu vast, in plaats van te drijven.

Als je het uitgieten van de hars, het verspreiden en het ontluchten met enig beleid doet, krijg je een laminaat met een goede hars/glas ratio en vrij van luchtbellen. Je gebruikt niet meer hars dan nodig is. Er is geen vacuumzak meer nodig om het weefsel op z'n plaats en in de vorm te houden.

Het enige nadeel van de methode is dat het oppervlak van het laminaat niet makkelijk geschuurd kan worden zonder het glasweefsel te raken.
Ik vraag me ook af in hoever de geschetste werkwijze goed combineert met het gebruikt van scheurweefsel. Het laminaat is weliswaar volledig geimpregneerd, maar als het scheurweefsel hars uit het laminaat zuigt lijkt me dat geen goede zaak.
Werkt gewone PE-folie dan niet beter? Dat kun je ook zo van het laminaat trekken en je krijgt ook geen amineblush. Wel mis je de ruwe structuur, die scheurweefsel wel achterlaat.

Dus nu we toch bezig zijn: ik ben ontvankelijk voor ieder nader inzicht in deze materie.

Zo min mogelijk hars, dat is inderdaad de truc. Lamineer je met de hand en zonder vacuum gebruik je per definitie te veel hars, hoe goed je het ook doet. Moet ook, want je krijgt niet alle lucht eruit. Peelply neemt inderdaad hars op, maar heel weinig. Het geeft je ook de kans om nog beter te ontluchten. Een overmaat aan hars komt op de peelply drijven. Folie nadien noemen ze ook wel de poor mans vacuum bag. Gaat goed, maar alweer wel in combinatie met peelply.

Nu we het toch over afwerken hebben, een goedkopere methode dan peelply is het laminaat afwerken met microballoons. Dus laminaat laten aanstijven tot nog net pikkerig en dan de weefselholtes vullen met micro. Geeft een redelijk schuurbaar vlak oppervlak. Maar ja, schuren heb ik zo de pest aan dat ik dat tot een minimum beperk, dus niet voor mij deze methode. Trouwens ook geen tijd voor. Lamineer meestal aan het eind van de dag en heb geen zin om snachts terug te moeten komen om nog een laagje micro aan te brengen.

Henny (Team Zeilersforum.nl)

It is when you are riding out your first gale in a boat you have built yourself that you wonder about some of the doubtful workmanship that went into her - John Guzzwell

www.fram.nl

Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

roerbladhervorming 31 jan 2015 14:28 #592504

foxman
Offline
Gebruiker
Berichten: 87

Nu ben ik getriggerd door het holle roerblad.
Zou je een blad niet net zo kunnen bouwen als een vliegtuigvleugel? Met bv elke 25 cm een profieldeel, die bekleden met een heel dun laagje fineer en daar dan de glasmatten over?
Het in model schaven en schuren hoeft dan niet meer, je krijgt drijfvermogen aan de spiegel en het roer klapt nog makkelijker omhoog. Kop van het roer wel massief, tot onder de waterlijn voor de stevigheid.
Of is dit luchtwaterfietserij?

Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

roerbladhervorming 31 jan 2015 14:46 #592514

Noballast Offline Admin Berichten: 15230	Dat doen we al, in staal en aluminium. In hout wordt het realiseren van voldoende stijfheid nog wel een uitdaging denk ik zo.
	Henny (Team Zeilersforum.nl) It is when you are riding out your first gale in a boat you have built yourself that you wonder about some of the doubtful workmanship that went into her - John Guzzwell www.fram.nl Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

roerbladhervorming 31 jan 2015 15:01 #592525

Wadloper
Offline
Gebruiker
Berichten: 29747

foxman schreef :

Het probleem van de stijfheid is bij een kleine boot als de jouwe wel op te lossen, denk ik.

Massief hout langs de randen van het roer en waar het roerbeslag komt. Buitenhuid van 4 mm triplex. De kleine buigstraal nodig bij de voor- en onderzijde van het roer doe je in massief hout. Eventueel diagonale schoren tussen de ribben. Maar met 4 mm triplex dat op elke rib en de randen vastzit is het waarschijnlijk al meer dan stijf genoeg.

Wat de gewichtsbesparing aan de spiegel betreft; ik kan wel merken dat ik met de eigenaar van een kleine boot te maken heb. Toen ik zelf nog een 22-voeter had, was ik ook een tijdje bezig om zoveel mogelijk gewicht uit de kont weg te halen.
Desondanks denk ik dat het nogal veel moeite is voor een relatief klein resultaat. Als het roer massief 10 kilo weegt dan bespaar je misschien 3 tot 4 kilo. Daar komt je spiegel niet zichtbaar van omhoog..

Het Ondermaanse
moedwil-en-misverstand.blogspot.nl/

Laatst bewerkt: 31 jan 2015 15:40 door Wadloper.

Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

roerbladhervorming 31 jan 2015 15:18 #592534

FMJ Offline Gebruiker Berichten: 5183	Is het dan niet makkelijker om een kern van balsa of schuim te maken en daar een wat steviger laminaatje omheen? Een volledige houten ribbenconstructie met ingelegde dekvlakken van triplex is natuurlijk prachtig, maar ook verschrikkelijk veel werk om te maken en waarschijnlijk nog zwaarder ook.
	Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

roerbladhervorming 31 jan 2015 15:33 #592542

Nachtvlinder
Offline
Gebruiker
Berichten: 27741

En de houten binnenkant dien je zorgvuldig te conserveren; dat lijkt me ook een uitdaging!

Overigens denk ik dat elke boot ook ontworpen is met een bepaald gewicht in het roer: Nachtvlinder bijvoorbeeld heeft een vrij smal kontje. Roer woog dacht ik iets van 45 kg. Als je een drijvend roer zou maken dan zou je dat best wel eens wél kunnen gaan merken. Zonder motor schijnt het ook slecht te varen bv (dat is wel een aanmerkelijk hoger gewicht, maar ook 2m naar voren geplaatst: hebben Chris en Jaap destijds geprobeerd).
Van de andere kant: een drijvend, zeer licht roer geeft je wel weer mogelijkheden ook vóórin gewicht weg te halen zonder dat dit de langstrim verstoort.

Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

roerbladhervorming 31 jan 2015 15:33 #592543

roblisto
Offline
Gebruiker
Berichten: 3263

foxman schreef :

Of is dit luchtwaterfietserij?

nee, lijkt wel te kunnen.

praktisch probleem: je roer drijft en wil niet meer naar beneden. Ik moet het blad al een schop geven en dan gaat ie wel. Maar als het roer echt hol wil het geweldig drijven.

Probleem bij veel holle roeren: ze raken lek, lopen vol water, en dan in de winter op de kant vriezen ze stuk. Dat heb je bij hout-epoxy niet.
En dat schaven is zó klaar. Het opruimen, dat is veel werk.

Gr Rob

Clever 23
www.roerenentechniek.nl

Laatst bewerkt: 31 jan 2015 15:35 door roblisto.

Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

roerbladhervorming 31 jan 2015 18:45 #592645

JRomkes Offline Gebruiker Berichten: 5444	De meeste moderne roeren en zwaarden van de wat meer hoogwaardige zeiljachten zijn ook hol, met binnenin een shear web constructie. Maar als vervanging voor hout/epoxy, met als doel gewichtsbesparing, is inderdaad een andere kern makkelijker en goedkoper. Ik ben zelf niet zo'n fan van multiplex, gebruik liever red ceder met een laminaatje er omheen, als het goedkoop moet. Anders schuim.
	Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

roerbladhervorming 31 jan 2015 18:58 #592648

Wadloper Offline Gebruiker Berichten: 29747	JRomkes schreef : Ik ben zelf niet zo'n fan van multiplex, gebruik liever red ceder met een laminaatje er omheen, als het goedkoop moet. Anders schuim. Onderbouw dat eens met feiten? Een goed stukje multiplex is niet goedkoop en adviseren om inplaats daarvan dan maar massief hout te gebruiken spant het paard ècht achter de wagen. En zou schuim echt duurder zijn dan multiplex of red cedar?
	Het Ondermaanse moedwil-en-misverstand.blogspot.nl/ Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

roerbladhervorming 01 feb 2015 17:48 #592962

JRomkes Offline Gebruiker Berichten: 5444	Multiplex heeft ongeveer 2/3e van de sterkte van massief hout. De buitenste lagen in de lengte directie dragen alle kracht, en daar zit ook fineer tussen in de breedte richting. Nutteloze vulling. Een goed stukje multiplex is niet goedkoop Een goed stukje red ceder wel. En zou schuim echt duurder zijn dan multiplex of red cedar? Tegen de tijd dat je er klaar mee bent wel.
	Laatst bewerkt: 01 feb 2015 17:49 door JRomkes. Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

roerbladhervorming 01 feb 2015 19:16 #592995

Wadloper
Offline
Gebruiker
Berichten: 29747

JRomkes schreef :

Multiplex heeft ongeveer 2/3e van de sterkte van massief hout. De buitenste lagen in de lengte directie dragen alle kracht, en daar zit ook fineer tussen in de breedte richting. Nutteloze vulling.

Dat is wel erg kort door de bocht. Als wat jij schrijft waar zou zijn, dan was multiplex nooit het succes geworden dat het is.
De buitenste lagen dragen niet al kracht. Als je een spanningsdiagram van een willekeurige massieve doornsnede tekent, dan zie dat spanning in een doorsnede die op buiging wordt belast gelijkmatig verloopt tot 0 in de neutrale zone. Ook de andere lagen nemen dus delen van de totale kracht op. Een roer wordt ook niet slechts in één richting belast. Als er lift moet worden geleverd ontstaan er krachten die door de ander lagen in het multiplex worden opgenomen.
Je wantrouwen tegen multiplex berust op verkeerde aannames.

Een goed stukje multiplex is niet goedkoop

Een goed stukje red ceder wel.

western red cedar is niet goedkoop en zeker niet goedkoper dan multiplex. Het wordt bovendien steeds lastiger om een goed stukje wrc te vinden. Het is weliswaar relatief stabiel voor massief hout, maar als het nat wordt, zeker aan de kopse kant, is het ook meteen goed mis. In zo'n geval is multiplex toch minder kwetsbaar.

En zou schuim echt duurder zijn dan multiplex of red cedar?

Tegen de tijd dat je er klaar mee bent wel.[/quote]

Dan zal het wel in het arbeidsloon zitten of in het gegeven dat je veel meer weefsel en epoxyhars nodig hebt. Maar een roer met een kern van schuin moet het qua sterkte ook helemaal van het epoxy/glas composiet hebben.
Een roer van multiplex wordt alleen maar met een paar lagen weefsel en hars afgewerkt om ervoor te zorgen dat het multiplex droog blijft.

Het Ondermaanse
moedwil-en-misverstand.blogspot.nl/

Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

roerbladhervorming 01 feb 2015 20:55 #593053

JRomkes
Offline
Gebruiker
Berichten: 5444

Ik heb geen wantrouwen naar multiplex, maar vind het minder geschikt in bijvoorbeeld roeren.
Inderdaad, de buitenste lagen dragen niet alle kracht, dat had ik wat beter moeten uittypen, maar ze dragen veel kracht. De laag er onder is in de dwars richting, en zit op de verkeerde plek. Als je zelf multiplex uit fineer zou lamineren zou de standaard opbouw geen keuze zijn.

Red ceder lastig te krijgen en duur? Minder moeilijk en goedkoper dan schuim, en dan bijvoorbeeld bs1088 multiplex hier in de buurt. En het rot amper.

Schuim zelf is zo'n 70-90 euro per 10mm plaat.

Dus ja, dat zijn mijn overwegingen om niet voor multiplex te kiezen in roeren. Maargoed, ik ben dan ook een composietbouwer

Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

roerbladhervorming 09 feb 2015 20:04 #595740

ISO788 Hans Offline Gebruiker Berichten: 5855	www.zeilersforum.nl/index.php/...ten-friesland#595729 Op 1.24: het ideale roer: ophalen met behoud van stuureigenschappen. Niet om met 6 knopen op een bank te lopen... Ook het roerblad 2.0 is een dergelijk ophaalbaar roer....
	"Wie het altijd voor de wind gaat, komt vanzelf aan lager wal" De topper ISO “TuTu” voor de funracing en nu de SO 36i Performance “Anilla” voor het avontuur... Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

roerbladhervorming 09 feb 2015 21:07 #595768

Noballast
Offline
Admin
Berichten: 15230

ISO788 Hans schreef :

www.zeilersforum.nl/index.php/...ten-friesland#595729
Op 1.24: het ideale roer: ophalen met behoud van stuureigenschappen. Niet om met 6 knopen op een bank te lopen...
Ook het roerblad 2.0 is een dergelijk ophaalbaar roer....

Het linkje begrijp ik niet, of mis ik iets?

Nog even over het multiplex voor een roer. Dat is inderdaad een stuk slapper dan bijv. Red Cedar. Ik ben momenteel mijn eigen roer aan het bouwen, weliswaar van foam, maar de ontwerper geetf verschillende opties. Ook een zgn. "underslung rudder" dat wij hier allemaal kennen als een vrijhangend gebalanceerd roerblad met roerkoning. De constructie van dit roerblad is dus met red cedar met een stukje carbon versterking tpv de roerkoning. Uiteindelijk wil je een zo stijf mogelijk roer en dan is multiplex niet de eerste keus.

Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

roerbladhervorming 09 feb 2015 21:54 #595779

roblisto
Offline
Gebruiker
Berichten: 3263

als ik nou een 4 cm dik roer bouw met een NACA profiel van zeg 0015
van waaibomenmultiplex van de bouwmarkt, goedkoopste kwaliteit
dat plak ik met epoxy aan elkaar
en daar doe ik aan elke kant 2 maal 600 gr/m vierkant geweven weefsel in de epoxy op
en er omheen een dunnere laag keepergeweven voor de afwerking.
dan hangen we dat achter een willekeurige zeilboot. En dan gaan we destructief onderzoek doen. Gaan we kijken wat er eerst breekt: het roer of de ophanging.

Dan zoeken we eigenlijk alleen nog een vrijwilliger die even een middagje zijn boot beschikbaar stelt?

Ik ben wel eens op de wadden met een diepstekend hout-epoxy roer vol op een plaat gelopen, aan de wind. We zaten er zo hoog op dat ik zo overboord kon stappen en m'n knieën net nat werden. De boot was inmiddels rechtop gekomen, en ik moest het roer met twee handen uit het zand trekken om het op te klappen. (direct daarna zo'n zelf-lossende klem gemonteerd). Roer gaf geen krimp. Ik wil het met de wintermeet wel even meenemen, mag je er buigproeven op doen.

Echt, het breekt in geen 100 jaar!

Ik heb geen aandelen in de multiplex-industrie, hoor. Maar zitten we niet een beetje 'over the top' te engineren? Je kan het áltijd sterker bedenken. Maar dan breekt er gewoon iets anders af.

Leuk zijstapje: ik rijd in een lelijk eendje. Die dingen worden overal voor gebruikt en ook wel misbruikt. Van zichzelf zijn ze redelijk sterk, maar alles kan stuk. Nu is er na een jaar of 50 één ding duidelijk geworden: Je kán zaken verstevigen, maar dan gaat er gegarandeerd ergens anders iets stuk.

Gr Rob

Clever 23
www.roerenentechniek.nl

Laatst bewerkt: 09 feb 2015 21:57 door roblisto.

Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

roerbladhervorming 09 feb 2015 22:46 #595794

Noballast Offline Admin Berichten: 15230	Ik geloof je. De laminaatdikte compenseert. Ander argument is gewicht. Ik bouw mijn roer in schuim. Belangrijkste reden is gewicht. Een snel rekensommetje leert dat een cedar roerblad bijna 2x zo zwaar is, doch die is nog altijd zo'n 30% lichter dan jouw multiplex roerblad.
	Henny (Team Zeilersforum.nl) It is when you are riding out your first gale in a boat you have built yourself that you wonder about some of the doubtful workmanship that went into her - John Guzzwell www.fram.nl Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

roerbladhervorming 10 apr 2015 14:58 #614972

foxman
Offline
Gebruiker
Berichten: 87

Dank voor alle info en zijwegen. Blad is klaar, boot te water. Tijd voor een bewijsexemplaar!
Er is nu geen contact meer mogelijk tussen roerblad en schroef door de vorm en doordat het geheel naar voren is verschoven. Nieuwe blad is wat groter dan het vorige, waardoor het lateraalpunt hopelijk niet mee verschoven is. Roerbladvorm geinspireerd op combinatie van een forel (doorsnede, naca 009) en vliegtuigvleugel van passagierstoestel; het knikje in de achterkant.
Nieuwe blad is veel lichter, drijft bijna. Gelukkig stuit het voorste randje bijna op de onderste vingerling, waardoor het in neergelaten toestand geborgd is.
Tijdens eerste tochtje luisterde de boot zowaar naar dit zelfgefabriekte ding. Sensationeel!
(En ik verbeeldde me dat ie beter luisterde, dat de boot sneller liep en beter gedrag in golven vertoonde)

(o ja, op foto tijdelijk dun boutje, waardoor het los zit tussen de wangen en van achter niet passend is. met goede bout past het precies)

Laatst bewerkt: 10 apr 2015 15:01 door foxman.

Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

roerbladhervorming 10 apr 2015 15:43 #614978

roblisto Offline Gebruiker Berichten: 3263	Vakwerk! Gr Rob
	Clever 23 www.roerenentechniek.nl Laatst bewerkt: 10 apr 2015 15:44 door roblisto. Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

roerbladhervorming 10 apr 2015 16:40 #615001

Noballast Offline Admin Berichten: 15230	Ziet er heel fraai uit !
	Henny (Team Zeilersforum.nl) It is when you are riding out your first gale in a boat you have built yourself that you wonder about some of the doubtful workmanship that went into her - John Guzzwell www.fram.nl Alleen ingelogde leden kunnen reageren.