Onderwerp: Dagelijkse problemen bij maritieme radioapparatuur

Zeilprutser schreef :
Het toverwoord: VDR

Prutser, ik snap echt niet dat jij met z.g. enig verstand een dergelijk probleem uitvergroot zonder een oplossing.
Ik snap dat ZF vol zit met hobbytijgers.

WADnWIND schreef :
Okee. En moet ik dan ook constateren dat en-en beter is dan of-of? Dus in mijn geval in de verbinding tussen Pipo en AIS alsnog een optocoupler opnemen?

Wat betreft lapmiddelen: zowel optocouplers als galvanisch gescheiden dc-dc voedingen vallen in mijn logica in dezelfde categorie: een bescherming tegen onvoorziene omstandigheden.

Met die bemerking dat die dc-dc omvormers er niet alleen maar zitten vanwege de galvanische scheiding. Ik heb een stabiele 5V nodig en op het 12V-front is het ook niet verkeerd om een stabiele spanning te hebben. Ik meen bijvoorbeeld begrepen te hebben dat je led-verlichting ook langer leeft bij een constante, stabiele spanning.

Verder is het wel een beetje pijnlijk als experts elkaar gaan tegenspreken.
Ik bedoel: als het over bootjes gaat en dingen die je gewoon kunt zien en vasthouden, dan laat ik mij niet zo makkelijk meer knollen voor citroenen verkopen. Als het het over electriciteit en electronica gaat ligt dat anders. Dat begon ruim vijftig jaar geleden al met een Philips EE-doos, waaraan ik traumatische herinneringen bewaar. Noodgedwongen heb ik wat kennis verworven op dit gebied, maar daar zitten enorme gaten in.

Eigenlijk ben ik dus gebaat bij een onfeilbare bron die mij vertelt wat wel en wat niet te doen. Voorlopig beschouw ik de heer Baya maar als zodanig, ondanks zijn narrigheid, die zo nu en dan de kop op steekt. Hij heeft toch de langste en meest specifieke ervaring met electronica en bootjes.

Nou, steek die maar in je zak, Jugo!

WADnWIND schreef :
Ik denk dat je een antenne in deze toestand toch wilt vervangen, daar is geen verantwoord kwaliteitsvol meer aan te doen.

Dag Hans,

De bottomline is dat galvansich scheiden nooit te veel is.
Die opmerking van een stabiele spanning is natuurlijk ook waar in dit verhaal en een bijkomstig voordeel.

Als je goed je opzet begrijpt van je apparatuur, dan zou je met voldoende inzicht, kunnen beslissen dat 1 of meer scheidingen minder of niet bijdragen aan een veilige opstelling. Echter als er dus iets veranderd, b.v. de aansluitingen op de PC of PI, dat de situatie dan niet toereikend meer kan zijn.

In dat kader; better safe than sorry

Waterschade in een klass-A AIS, catagorie "Beyond Repair". Het betreft n.l. een multilayer PCB. Het gevolg van regen of condens water.






En nee, ze zijn niet waterdicht, staat duidelijk vermeld in de handleiding

WADnWIND schreef :
Ik zal dit maar oppakken als een uitnodiging voor wat nadere toelichting van 'mijn wereld'.

Mijn wereld bestaat, zover het werkzame gedeelte betreft, uit ontwerpen en installeren van elektrische installaties aan boord van nieuw bouw schepen.
Dit zijn installaties voor zeegaande sleepboten, hopperzuigers, kustwachtvaartuigen en ferry's.

Naar mijn mening hoort een voedingsnet zwevend te zijn, dat voorkomt de door jouw genoemde problemen.
Het nadeel van het te pas en te onpas toepassen van dcdc converters, is dat vaak over het hoofd wordt gezien dat een dcdc converter een beperkt kortsluitvermogen heeft, vaak te weinig om ingeval van kortsluiting voldoende vermogen te leveren om een zekering te laten springen.

Ik durf dus te stellen dat met mijn kennis niveau en ervaring op dit gebied niets mis is.
Nogmaals een dcdc converter die gebruikt wordt om een aardlus te voorkomen is als een pleister plakken voordat je gewond bent.

Maar laat een ieder vooral doen waar hij of zij zich zelf goed bij voelt.

Groet,

Pieter

PvO schreef :
Met alle respect en excuses voor het mogelijk te laag inschatten van jouw expertise: ik beschrijf dat die converters niet slechts galvanische scheiding tot doel hebben. In het geval van die 5V moet ik iets hebben dat 12V omzet in 5V.
Nu meen ik van Wikipedia te hebben begrepen dat een klassieke transformator al galvanische scheiding oplevert. Kennelijk zijn er omzetters die niet galvanisch gescheiden zijn (de meeste laptopvoedingen, bijvoorbeeld?). Maar is er in dit geval volgens jou een dwingende reden om een converter zonder galvanische scheiding te gebruiken?
Ik heb het dan niet over een opzet die sterft in schoonheid ( als je begrijpt wat ik bedoel) maar over een praktische inrichting van één en ander.

En wat denk jij: toch maar een optocoupler tussen de AIS-ontvanger en de pipo? Of is dat overkill?

Voor de goede orde: ik ben hier niet om een religieuze veldslag uit te vechten. Ik wil bij gebrek aan echt inzicht gewoon weten wat wijsheid is in mijn specifiek geval.

Ik kom op ZF ook mensen tegen die in arren moede hun randapparatuur maar via WiFi aan hun computer hangen om van het gezeur verlost te zijn. Dat beschouw ik dan weer als een pleister op een wond die er nog niet is. In die vorm heb ik er ook geen zin.
Ik hoop echter te hebben uitgelegd waarom de converters er in mijn geval zijn zijn en ik wil ze daarom ook houden.

PvO schreef :
Dus op een awb met accu’s is alles zwevend toch ? Klaar ? Hmmmm

@PvO

Ik met je eens dat er best vooraf nagedacht mag worden of een DC-DC noodzakelijk is en de juiste specificaties heeft.
Gelukkig zijn DC-DC converters stroombegrenst, waardoor niet altijd de zekering er uit gaat.
je kan dat als nadeel of voordeel beschouwen.
Als je3 meer apparatuur er achter hebt wil je mogelijk een zwaarder type.
In geval je per toestel 1 DC-DC hebt mag die op maat zijn.
Ik kies er voor om voor elk toestel een eigen DC-DC converter te hebben, net als dat elke verbruiker zijn eigen zekering heeft, in dit geval voor de DC-DC converter.

Uit economisch oogpunt zie je wel eens 1 hele grote DC-DC converter voor alles, dat is niet mijn smaak.

Beste WadnWind, dit lijkt me nou typisch een onderwerp om jouw expertise eens in een wiki tekst te gieten. Dan is deze kennis makkelijk te vinden voor iedereen en kan het makkelijk onderhouden en uitgebreid worden. Dank en groet, Peter.

Beste WadnWind, buiten onze gedeeltelijke andere visie zijn er wel overeenkomsten:
1: Data verbindingen altijd scheiden.
Dus als iedereen daar nu eens mee begint!

En waarom geef je Lodewijk nu geen antwoord op zijn vraag die hij nu al in 3 verschillende draadjes gesteld heeft?
Als ik jouw visie interpreteer dan zit het grootste risico tussen de marifoon en de ais, hij heeft deze beide aan de zelfde dc/dc converter hangen terwijl in jouw visie ze van elkaar gescheiden moeten zijn.
In jouw visie dus elk apparaat apart scheiden en optocouplers in de datakabels.

Mijn probleem daarmee is dat we zoals je zelf al aangeeft we niet in de ideale wereld leven, als er onverhoopt ergens toch sluiting wordt gemaakt merk je daar in eerste instantie misschien niets van (ik ben bijvoorbeeld nogal wat keren 220 op de railing tegengekomen, daar plaatsen ze dan de ais antenne op en wat raar de ais doet het niet in de haven) Een nog groter probleem is dat het spanningsverschil niet weg kan en de weg kiest van de minste weerstand en dat zou een nat handje kunnen zijn, in een installatie met mijn visie zou de zekering al lang zijn werk hebben gedaan en dan ga je toch zoeken naar de oorzaak lijkt me. In deze situatie ziet men wel het gevaar , maar de brandgevaren zijn er in de zelfde situatie op 12V ook, daarnaast komt er nogal eens inductie schade voor, je ziet in de praktijk bij systemen volgens mijn visie dan veel minder schade.

@ Lodewijk: "Wat betreft lapmiddelen: zowel optocouplers als galvanisch gescheiden dc-dc voedingen vallen in mijn logica in dezelfde categorie: een bescherming tegen onvoorziene omstandigheden."

Nou nee, bescherming tegen voorziene omstandigheden.

Look: wat mij betreft is WdnWnd de hoofdgeitenbreier en ben ik de hulpgeitenbreier waar het deze zaken betreft.
De enige met echt verstand van zaken in deze discussie tot nu toe is WdnWnd. Alles wat ik lees van WdnWnd is raak, 100% on the money.

Zeilprutser schreef : wat je vergeet is de manier van bedraden. In dit voorbeeld is het eenvoudig om de AIS ontvanger en marifoon met korte kabeltjes op een en dezelfde voeding te zetten. Dan krijg je ook geen substantiele aardlus tussen die twee. en mogen ze samen op 1 DC/DC converter. Met de juiste dikte bedrading uiteraard. De optocoupler in de datalijn is dan nog mogelijk, maar ook niet eens noodzakelijk. (De AIS antenne min zit op het polyester, schrijft Hans)

We moeten ook weer niet doorslaan he.

Je kan ook de marifoon gewoon via een zekering rechstreeks op plus en min accu zetten. en de AIS ontvanger voeding en datalijn scheiden. Dat lijkt me nog de beste oplossing.
De DC/DC converter krijgt dan ook geen 25 watt van een zendende marifoon op z'n kiezen.

PvdE schreef :
Dat is een prima idee. Het is ook al eens eerder geopperd. Als de verzamelde expertise van mensen als WadnWind, Zeilprutser, PvO en Roozeboos daarvoor wordt benut, zou het zelfs een heel genuanceerd verhaal kunnen worden. Want hoewel we het feitelijk over toegepaste wetenschap hebben, is duidelijk dat er niet één waarheid in bestaat. Veel hangt af van de installatie in kwestie en de prioriteiten dei worden gesteld. Dat samen te vatten lijkt me geen kinderachtige kwestie.

Maar dat er binnen ZF aan zoiets behoefte is, staat als een paal boven water. Het is ook een beetje problematisch dat de discussie hier door de deskundigen vaak nogal over de hoofden van de minder deskundigen heen wordt gevoerd. Iets meer uitleg in dienst van het collectief zou wel prettig zijn.

Techneuten zijn het niet vaak eens hoor. Dat kon nog wel eens een lang draadje worden. Ook al omdat een ieder wel een beetje gelijk heeft. De een wat meer dan de ander, maar toch.


Bovendien is er ook nog zoiets als de "wants and the needs", ons soort bootjes zijn geen boorplatformen met de hoogste veiligheids eisen. WnW zijn hele werk- en denkwijze is daarop gebaseerd, en zit er ingebakken. Prima hoor, maar op een installatie op een zeilboot kan het ook wel wat simpeler.
tuurlijk kan het altijd mooier en duurder, maar of dat nodig is...
Straks zit je met 10 dc/dc converters aan boord..

Overigens heb ik er 1 aan boord, voor mijn pc'tje (en scherm) . Die wil ik beschermen tegen de boordspanningspieken. Want de voeding daarin is daar vast niet op ontworpen.
datalijnen worden ge-isoleerd door de Roosmux.

roozeboos schreef :
Al doende komen we er wel, al moet ik het er een beetje uittrekken.. En wordt me ook een beetje duidelijk waar de crux zit. Bedankt hoor, jongens!

Marifoon, AIS-ontvanger en DC/DC-converter zitten vlak bij elkaar. De stroomvoerende bedrading is 2,5 mm2 en minder dan 1 m. lang. Er zal in de praktijk dus nauwelijks verschil zijn tussen wat de AIS krijgt gevoerd en wat aan de Marifoon wordt geleverd.

De betreffende DC/DC-converter is trouwens een 50W uitvoering (na een doeltreffende opmerking van Roozeboos gewijzigd van 25W naar 50W)

Dat laatste is juist. De optocoupler in de datalijn tussen AIS en Pipo overweeg ik nog, juist omdat daar wel sprake is van 12V op de AIS en 5V op de Pipo. Maar dat is snel genoeg geregeld als de consensus zou zijn dat dit ook het meest wijs is.

roozeboos schreef :
Hahaha.. na jouw eerder beschreven interventie met btrekking tot het maximale wattage van één van die twee converters van mij, heb er nu dus één over. Een 25W, 9-18/12V.
Ik denk dat ik die maar voor mijn 'verlichtingsgroep' hang. De ledjes, weet je wel. Dan hebben we de volle 50W voor AIS-ontvanger en Marifoon.

oja de pipo draait op 5 volt. Die moet je dan toch omzetten.
en is dan meteen beschermd.

Ben ik het 3 keer eens met Rooz moet niet gekker worden!!!!
roozeboos schreef : Dat is de goede reden!
roozeboos schreef : roozeboos schreef :

Ik heb een Vesper WatchMate AIS aan boord. Met USB aansluiting naar de laptop.
Stuurde een mail naar Vesper over galvanische scheiding. Kreeg snel antwoord terug dat alle uit- en ingangen van de WatchMate beveiligd zijn met optocouplers. Volgens hen was dat vaak bij de goedkopere merken niet het geval.

Faran schreef :
Precies: daar begint het mee: optocouplers of trafootjes zouden een must moeten zijn: effectief en niet erg kostbaar om te implementeren.

roozeboos schreef :
Ja, dat is de prima oplossing. De AIS is aan alle kanten geblokkeerd.
(Zo heb ik het ook aan boord)

Faran schreef :
ja,prima.
Het moet uit de lengte of de breedte

WADnWIND schreef :
Of de 25W-converter die ik overheb (jaja; een mens vergist zich wel eens) voor de AIS zetten en zo AIS en Marifoon scheiden. Is dat ook wat (ik denk dat ik een beetje begin te begrijpen hoe het werkt..)?