Onderwerp: Kielschade en reparatie

Erikdejong schreef :
Ik heb antwoord op mijn eerdere vraag dus , dat wordt dus niet meegerekend , eigenlijk raar, elk schip loopt een keer aan de grond, dat dat niet meegenomen wordt kennelijk

Trotti
Aannames Momo! Niemand weet wat er gebeurd is met de capella!

Beetje onderzoeksteam weet nu echt wel hoe die kiel onder de Capella is weggevallen.

Kapiteinmomo schreef :
Suggereer je nu ook dat het onderzoeks team niet deugt ????

Any way wij weten het nog niet, en zeker ik heb geen flauw idee waarom dat ding er onder vandaan is gedonderd, dus elke opmerking daarover is ongegrond en onjuist

Maar misschien weet jij ondertussen meer feiten ???

Jeroen-pion schreef :
Vrees van wel, komt ook dat dit geval mijn bijzondere aandacht heeft

Kapiteinmomo schreef :
En daar mag/ wil je nog niks over kwijt ?

Het is allemaal vrij duidelijk en dit fimpje toont optima forma aan waarom het verkeerd is:



Ter uitleg:

1) Een matrix is feitelijk een binnenschaal inclusief dus een volledige bodem. Het is dus niet alleen een frame maar een complete binnenschaal.

2) de kielafvallers en de doden zijn rapporten over, hier blijkt dat na reparaties van de mateix nog steed onduidelijk is of deze matrix nog wel volledig vast zit aan de boot. Op het moment dat de matrix (grotendeels) los is ben je dus feitelijk met de kiel en kielbouten de matrix bij de boot aan het houden ipv andersom dat de matrix de boot verstevigd

3) de deskundige reparateurs zeggen dus dat na grond beroering de matrix eruit moet en opnieuw vastgezet moet worden. Eén reparateur gaf aan dat als je van de matrix een alle tussenbodempjes eruit slijpt kan je de overblijvende hollebalkenstructuur vastlamineren aan de boot

4) bij sommige boten is de mateix niet met polyester of met epoxy vastgezet maar met kit. Hier is al helemaal niet te controleren hoe vast de mateix nog zit.

5) het filmpje geeft aan hoe trots reperateurs zijn op hun reparatiewerk van de matrix terwijl onduidelijk of de matrix nog wel aan de bodem zit.

---

Waarom
Dit topic: de deskundigen hebben de branche met klem geadviseerd om een branchebrede standaard te ontwikkelen hoe de matrixen zonder risico gemaakt kunnen worden, hier hoor je niks meer over.....



Ben het dus mer Erik de Jong eens, er zijn al genoeg slachtoffers van deze bootjes matrixen

Jeroen-pion schreef :
Klopt helemaal, bericht van Theo Bakker sluit echter niet helemaal aan met Capella.
maar geeft een tevens een duidelijke waarschuwing

Bij mijn Beneteau uit 1988 liggen er alleen dwars holle balken. De achterste en voorste vakken hebben een bodem de middelste vakken niet en daar zitten ook de kielbouten in de vakken niet in de balken.

De balken zijn in mijn beleving later in de romp aangebracht.

TheoBakker schreef :
De matrix bouw zal zeker zijn nadelen hebben maar om nu te beweren dat boten met een matrix vaker hun kiel verliezen dan andere constructies is volgens mij nergens bewezen. Een verkeerd ontwerp, het niet aanhouden van de specificaties van de ontwerper bij de bouw, geen inspecties na grondberoeringen en niet of verkeerd uitgevoerde reparaties zijn doorgaans oorzaken voor het verliezen van een kiel. Dat is niet exclusief voorbehouden aan bootjes met een matrix, maar geldt voor alle bootjes met vinkielen.

Rob10 schreef :
Ken wel een boottype wat bijzonder taai is, bouwer ging zover dat hij er een filmpje van liet maken.
Boot wordt gewoon effe met 6 knopen op een stenen strekdam gezet

Paar krassen

Ik heb met mijn boot een rots geraakt terwijl we 9 knopen liepen, stomme ding stond niet op de kaart. Behalve wat gebroken wijnglazen geen schade, en mijn kiel is een vinkiel van 3m diep met een flinke bulb onderaan. Maar dat geeft mij nog niet het recht voorbarige conclusies te trekken in een noodlottig ongeval.

Met een stalen boot kun je het meestal wel navertellen, hoewel de Titanic was ook van ijzer..

Staat dat stomme ding nu wel op de kaart.

die Dehler bedoel je

Tja een van de voordelen van een loden kiel zonder stalen buitenmantel is dat het flink absorbeert.
Je ziet dit (zoals ik al vaker gemeld heb) niet voor niets veel bij scandinavische schepen die veelal in gebieden met veel steen op de bodem varen. Denk dat je het wat kunt zien als de kreukelzone bij je auto.

Kapiteinmomo schreef :
Ook stalen boten ontkomen er niet aan www.yacht.de/aktuell/panorama/...karibik/a106025.html

En ook bij de Hooligan V (een van de bekendere falende kielconstructies), ging het mis binnen het staalwerk en niet in het polyester of de ophanging. Restantje stalen kiel hing nog keurig aan de boot. Staal is op zichzelf dus niet zaligmakend.

Philip schreef :
Maar daar had de firma in landbouwbenodigdheden die de kiel voor de werf mocht maken zelf even een simpelere manier van in elkaar lassen bedacht..... en het ontwerp genegeerd.
Over uitbesteden gesproken (nu aan de orde in het draadje over Zeilmakers).
Ben je zomaar dood omdat de werf iets uitbesteedt aan onkundigen.

Baasklusje schreef : En daarbij het dus kwetsbaarder gemaakt, maar ook het ontwerp zelf bleek achteraf al niet aan de eisen te voldoen.
Nee, ook met staal kan het flink fout gaan.

Steeds weer een illustratief flimpje
hoe een zeiljacht reageert en zich houdt.

Wel een ander onderwerp maar opvallend
hoe 'lichtvoetig' deze Dehler zeilt waarschijnlijk
omdat zoveel mogelijk materiaal niet aan boord is.

Toch eens nadenken waar op gewicht bezuinigd kan worden.

Terug naar het thema: dit filmpje geeft wel blijk
van de sterkte en wat je 'tegen' kunt komen.

Ik heb dat filmpje nooit indrukwekkend gevonden al varen wijzelf een Dehler. Alleen het op de keien lopen heeft wat mij betreft echt impact want dat geeft niet mee. De rest spreekt wat mij voor zich.

Klopt zón filmpje kan ik ook maken, even kijken waar een mooie gladde steen ligt onder de juiste hoek
klein merkteken bovenwater en zet hem er maar op.

Houten steiger kan zelfs een Loper stukvaren

Maar goed heb zelf ook een Dehler 36 en in de takels kun je deze kiel geen millimeter bewegen t.o.v.
de romp.

Het probleem is dat de grote werven inmiddels aardig kunnen investeren in nieuwe bouwmethodes en technologie. De reguliere onderhoudswerven blijven daarbij achter. Zoals in het reparatie filmpje te zien is worden alle schades gerepareerd,maar, wat niet te zien is, is of de lijmverbinding gecontroleerd is. Dat kan op diverse manieren met niet destructief onderzoek, maar dat ligt te ver af van de kennis van normale reparatiebedrijven. (Ik kom het in mijn werk als voornamelijk nieuwbouwer van high end (race)jachten pas de laatste paar jaren steeds vaker tegen)

Overigens is zo'n reparatie soms niet eens mogelijk als de matrix deel is van de complete binnenschaal, maar vaak is het een aparte constructie. In dat geval is de omvang van de reparatie het zelfde als wanneer de wrangen gekraakt zijn, alles tussen voorhut en achterhutten er uit. Dat kost inderdaad net zo veel als menig boot waard is, maar kan bij een recentere boot nog best wel uit.
Ook vind ik het niet gek dat de matrix hier en daar al weer aan het verdwijnen is. De verstevigingen die deel uitmaken van de kielconstructie kunnen in een keer met de romp gemaakt worden in het geval van vacuum injectie. Dat is sowieso al een techniek die makkelijker herhaalbaar is en dus kwalitatief voordelen biedt, en het scheelt een mal, lijmverbinding, en dus kunnen meerdere punten van mogelijk falen verminderd worden.

Dat bij moderne vooraanstaande jachtwerven de tekeningen/aanwijzingen van ontwerper "zomaar" niet opgevolgd worden kan ik zelf moeilijk geloven. Dan kun je claims nooit weerleggen.

Jromkes tipt aan wat ik bedoel met dit Topic.

Het gaat om het feit dat bv de kiel er afvalt na een reparatie van de matrix. In het geval van de first 40 waren er twee reparaties van de matrix voordat de kiel er af viel. Dit omdat de matrix niet meer geheel aan de bodem vastzat.


Het schijnt dat alleen ervaren deskundigen die met een hamer tikken kunnen horen waar de matrix los zit. Alleen wordt dit ook weer beïnvloed door de kielbouten en stagspanning. Delen kunnen dus nog vast lijken te zitten op basis van deze methode terwijl ze los zitten:

"There is no industry-wide guidance available which sets out a method for detecting matrix detachment. However, among those repairers who were questioned
during this investigation, the most common method used is hammer testing. The success of this method relies, to a large extent, on the experience and ability of the person carrying out the test and the conditions at the time. False indications may be obtained, particularly in the area around the keel washer plates owing to the clamping effect of the keel bolts, and also where the rig has been so highly tensioned that some compression of the matrix/hull attachment has occurred"

Beneteau kon vrij makkelijk onder mogelijke aansprakelijk uit:

"The repair invoice also indicates that the repair was not carried out in accordance with Beneteau’s recommended method contained in the advice to its after sales and dealer network. Of the repairers visited by MAIB inspectors, there was divided opinion as to the appropriate repair method and, again, there is currently no industry-wide guidance on this matter."

Dit laatste past ook in de lijn die Jromkes aangeeft in de huidige jachtbouw zeg maar.

Hoe hebben die ervaren vaklui die ervaring opgedaan?

Ik snap natuurlijk dat als je klopt en je denk dat het los zit dat de boel dan open moet. Als dan de zaak ook echt los blijkt te zitten, is dat mooi en bevestigd dat je 'diagnose'. Het zegt echter nog niet dat bij andere inspecties de zaak niet ook al los zat terwijl je met kloppen denkt dat het nog vast zit. Hebben ze geklopt en gedacht het zit vast, maar dan voor de zekerheid de boel toch open gezaagd? Hebben ze zo hun bevindingen gecheckt?

Gr Michel

Beauty schreef :
Ik heb ooit wel eens wat gezien hoe ze dat doen, niet bij een matrix maar misschien kan het wel op de zelfde manier.....

Van het origineel hadden ze het geluid op genomen , bij het verdachte onderdeel deden ze op exact dezelfde plek een vergelijk

Zag er wel heeeeel specialistisch uit moet ik zeggen, klinkt simpel maar heb wel even geboeid staan kijken