Onderwerp: Isolatie beneden waterlijn

Hallo.

Is al veel over geschreven maar toch blijf ik twijfelen. Ik heb een varende woonboot. Wordt gestookt met cv (kabola) en houtkachel. Ventilatie is in woon gedeelte goed. Echter elk jaar rond deze tijd als de buitenwatertemperatuur het dauwpunt benaderd krijg ik condensatie op het ongeisoleerde deel beneden de waterlijn. Dit is ongeisoleerd. Het ongeisoleerde stukje huid boven de waterlijm is dan weer kurkdroog. Onder het hele woongemeente is de huid ongeisoleerd. Ik twijfel nu wat te doen. Ik ben nl van mening dat deze condens alleen maar verergerd door extra ventilatie toe te passen. Aangezien er dan nog meer hoeveelheden vochtige lucht langs de huid gaan en dus meer condensatie. Nu kan ik armacell gaan plakken op de huid tot aan de kim maar vraag me af of dit verstandig is. Het vreemde blijft dat condens momenteel alleen optreed (scherp afgebakend te zien op de huid) op het gedeelte BENEDEN de waterlijn. Aangezien woongedeelte verder redelijk tot goed geïsoleerd is wil ik eigenlijk alleen van het condens af. Wat ik niet goed begrijp is de condensatie onder de waterlijn tov boven de waterlijn. Waarom huid wel droog boven waterlijn?

Temperatuurverschil? Als het water kouder is dan de buitenlucht momenteel, dan zal het onder de waterlijn eerder condenseren dan erboven.

Een varend woonschip, staal?
In dat geval zou ik zicht op de huid willen houden onder de waterlijn, dan ontdek je eerder roestvorming.


Onder water wordt veel warmte afgenomen, boven de waterlijn minder omdat daar lucht voor de warmte afvoer zorgt, gedurende de dag warmt de lucht sneller op dan het water.
Zou dat een oorzaak kunnen zijn?

circuleren

Ben ik nou gek of is dit niet zo heel vreemd.

Condensatie is in dit geval het gasvormige water in de lucht die weer vloeibaar wordt door afkoeling. Waar koelt het af, juist ja op het stuk huid onder de waterlijn.

Je binnentemperatuur is een grof gezegd een graad of 20, de huid boven de waterlijn na isolatie is mogelijk iets lager dan 20°C maar niet noemenswaardig. De huid onder de waterlijn zal ergens ±5°C zijn?

Het zal wel helpen om de rest ook te isoleren, maar hoe groot is het probleem, of is het alleen een irritatie dat het daar zit..

Dat laatste is vrij simpel.
De warmteoverdracht van water naar de scheepshuid is vele malen groter dan dei van lucht naar de scheepshuid . Daarom kan het water veel meer warmte afvoeren dan de lucht .
Daarnaast zal boven de waterlijn waar je woonruimte verwarmd is de relatieve luchtvochtigheid een stuk lager zijn wat ook het condensatierisico verminderd.
Onder water ventileren zal inderdaad weinig helpen omdat het je niet zal lukken om de scheepswand warmer te maken door de goede warmteoverdracht naar het water toe in evrgelijk met naar de buitenlucht boven water.

Enige oplossing zal isoleren zijn maar dat moet dan wel absoluut dampdicht moeten gebeuren omdat de isolatie anders kleddernat zal worden en je er zo weinig meer aan zult hebben.
Vergelijk het met het isoleren van een huis waar ook de isolatie aan de warme woonkant dampdicht moet zijn. Alleen is het hier nog belangrijker door die grotere warmteoverdracht naar het water. Bij huizen wordt er nog een waterdamp doorlaatbare afdekking aan de buitenkant aangebracht waardoor eventueel vocht weer kan verdampen. Bij een schip is dat uiteraard niet mogelijk.

Als isolatie is inderdaad Armaflex hier een goede oplossing omdat die dampdicht si. Wordet ook in de industrie wel gebruikt om leidingen met koude vloeistof te isoleren zonder dat er condens op de leidingwand kan ontstaan ( met roest als gevolg.). Wel ervoor zorgen dat je geen kieren laat zitetn anders komt er water onder en zal de lijmlaag gaan loslaten.
Lees anders de info op de Armacell website eens door: local.armacell.com/nl/armacell...isolatie/afarmaflex/
Ad

Yep, meer ventileren wordt in dit geval meer condens. Isoleren met een dampdichte laag aan de warme zijde. Denk eraan....dampdicht maar dan ook echt!

holtere schreef :
Vandaar Armaflex.
Maar nog (veel) beter maar ook veel lastiger , eigenlijk niet echt voor DHZ ,aan te brengen is Foamglass . Dat wordt o.a. gebruikt bij leidingen en apparaten die heel koud moeten blijven en daarom naast condens ook een risico ijsaangroei onder de isolatie hebben .
Wel veel lastiger aan te brengen.
nl.foamglas.com/nl-nl/homepage
industry.foamglas.com/en-gb/ho...903143952.1545556050
Ad

Een echt dampdichte scheiding met de woonvertrekken zal lastig zijn. Ik neem aan dat de vloer wel geisoleerd is samen met een dampremmende laag aan de woonzijde.
Mogelijk geforceerd ventileren met buitenlucht danwel andersom, afsluiten en een droger plaatsen.
Isoleren met armaflex of gespoten PUR kan ook maar heeft als nadeel dat je de huid niet meer ziet.

En toch...als de warmere lucht uit de woonruimte in contact komt met de scheepshuid ontstaat er condens. Daar kun je niet tegen stoken, je kunt ook de lucht niet droog genoeg maken. Ventileren verergert de zaak doordat je voortdurend vocht blijft aanvoeren.
100% dampdicht is natuurlijk wat sterk gesteld maar je moet er veel zorg aan besteden waardoor de condens in ieder geval zeer sterk vermindert.
Zelf zou ik wel een luchtspouw willen tussen isolatie om later weer bij de huid te kunnen komen. De luchtspouw ventileren met koude lucht is een goed idee. Maak een luikje op een laag punt om te kunnen controleren of dat er condens is.
Een werkelijk 100% definitieve oplossing is er niet voor deze constructie. Staal heeft zorg nodig dus los het zo goed mogelijk op met in gedachten dat ook geen vermogen kost in geval van later onderhoud.

Buiten is het meestal droger dan binnen, zelfs nu het regent. Behalve in de zomer

Hier is een keileuke webpagina om inzicht te krijgen in de verhouding temperatuur en luchtvochtigheid. Je ziet al gauw dat er flink wat water in lucht zit.

www.lenntech.nl/calculatoren/v...ieve-vochtigheid.htm

Noballast schreef :
Dat moet je me dan eens uitleggen .Het is nl. andersom . Als het binnen warmer is dan buiten ( wat me momenteel duidelijk lijkt) is de relatieve vochtigheid binnen eigenlijk altijd lager ( hoeveel lager hangt af van het temperatuurverschil) dan buiten , simpelweg omdat de RV lager wordt als je lucht opwarmt. Vandaar dat de RV binnen in de zomer vrijwel hetzelfde binnen is dan buiten of , bijv. als je Airco hebt , zelfs hoger . Alleen als je helemaal niet zou ventileren kan het RV oplopen omdat een mens nu eenmaal zelf vrij veel water uitademt , ongeveer 0,5 liter per dag . Om met die 0,5 liter bijv. de RV omhoog te brengen van 50 naar 100% zou , bij een persoon, de ruimte binnen maar 70m3 groot mogen zijn. Het verschil in absoluut vochtgehalte is dan nl zo'n 7 gram per m3 lucht.( 7,3 naar 14,7) . Kun je hiermee zelf makkelijk uitrekenen:https://www.hygrotemp.nl/vochtcalculator . Bij twee personen kom je daar dus al snel in de buurt. Vandaar dat je bij bijv. 2 personen altijd moet ventileren met ongeveer een ventilatievoud van minimaal 1 , oftewel ongeveer evenveel per uur als de inhoud van de verblijfsruimte ,waarmee je trouwens behoorlijk veel warmte , dus stookenergie naar buiten gooit (al gauw zo'n 20% van je energoeverbruik) maar dat zou een ander draadje worden. Omdat ook koken op gas water in de lucht brengt is dat wat meer maar waarschijnlijk niet zoveel als met de ademlucht.

Dat er bijv. water condenseert op ramen en wanden ligt niet alleen aan de RV maar vooral aan temperatuur buiten. Zelfs bij een relatief laag RV binnen van bijv. 60% kan er best condens ontstaan op ramen en wanden als deze slecht zijn geisoleerd en het buiten koud is.
Ad

Yellow Boat schreef :
Jij kunt goed rekenen.
Op dit moment is het hier buiten 8 graden en 95% RV, binnen 20 graden en RV 50%
Waar is de dampspanning hoger, binnen of buiten ?

Edit: toch maar ff gemeten (bovenstaand was schatting), het is binnen 22 graden bij 60%RV en het regent buiten bij 8 graden en 95% RV
Mijn vraag blijft, waar is het droger, binnen of buiten ?

Beste Erodona,

Jouw vraag over het condenseren onder de waterlijn is hierboven al goed beantwoord: inderdaad is de warmte/koude-overdracht naar het water groot.

Ik heb veel ervaring met deze materie. Er zijn verschillende scenario's om met jouw situatie om te gaan.
1. De zaak laten zoals het is. Dat houdt in: hoge stookkosten omdat je feitelijk het buitenwater verwarmt, en een nat schip met waarschijnlijk roestvorming in de kimmen en op het vlak en (als je schip geklonken is) tussen de spanten en de beplating.
2. De zaak goed isoleren met een goede dampdichte laag aan de warme kant (eigenlijk bedoel ik hier: een verdomd goede dampdichte laag).
Ventileren tussen de dampdichte laag en de huid is uit den boze, want daarmee zou je toch weer vocht inbrengen in die tussenruimte.

Er zijn verschillende manieren om de dampdichte laag te construeren. De traditionele manier is: grondhout aanbrengen, isolatie (bijvoorbeeld steenwolplaten) aanbrengen, dan een dubbele of drievoudige laag plastic folie vastnieten op het grondhout, waarbij over elk nietje weer afgeplakt wordt en waarbij de grootst mogelijke zorg wordt besteed aan het dampdicht aansluiten op de rest van het schip.
Eventueel is de plastic folie te vervangen door alkreflex, bobbeltjesplastic met aluminium reflectielagen.

Een andere manier is hierboven ook al kort genoemd: de scheepshuid wordt (na schoonmaken) ingespoten met PUR-schuim. Ik bedoel hier het professionele twee-componenten PUR-schuim dat totaal anders is dan die rommel uit een spuitbusje van de gamma.
Het twee-componentenschuim wordt door een professionele verwerker, verkleed als astronaut, direct tegen de scheepshuid gespoten; in enkele seconden zwelt het op tot de gewenste dikte (bijvoorbeeld 60 mm) en is dan direct uitgehard. Het is absoluut dampdicht en absoluut condensvrij.
Als er later aan de buitenkant gelast moet worden, kan dat probleemloos: het schuim zelf is vlamdovend. Ter plaatse van de lasnaad zal het schuim inwendig enkele millimeters verkolen, maar daar merk je verder niets van. Er is dan geen stank en geen brandgevaar.
Voordat het schuim gespoten wordt, moet je wel je grondhout vastzetten, anders wordt dat lastig.
Voor een particulier schip is deze methode van isoleren heel prettig. Voor professionele schepen is het vaak niet toegestaan omdat er bij brand (hoewel het schuim zelf vlamdovend is) giftige dampen kunnen vrijkomen.
Als later, om wat voor reden dan ook, het schuim verwijderd moet worden dan kan dat, maar dat is wel een rotklus.

Ik besef dat PUR-schuim een gemeen chemisch goedje is met een vrij grote milieu-impact. Maar indien zo toegepast als scheepsisolatie bespaar je enorme hoeveelheden brandstof, terwijl het schip zelf goed geconserveerd wordt.

Deze winter ligt in mijn haven een tjalk uit 1899 die in 1993 geïsoleerd is met PUR. Het is een droog, comfortabel en goed geconserveerd schip. Als je wilt mag je wel even aan boord kijken.

Groet,
Wim.

Noballast schreef :
Ik heb het over relatieve vochtigheiod. Welke dampspanning je hebt is heel wat anders en heeft ook niet direct wat met de relatieve vochigheid te maken. De RV is in feite en combinatie van dampspanning en temperatuur. Die laatste is bepalend voor het veroorzaken van condens , niet de dampspanning op zich.

En om op je vraag terug te komen , of de dampspanning binnen in dit egval hoger is of lager is niet zo makkelijk te zeggen , zou je uit moeten rekenen.
Waar het in dit draadje om gaat is de verhouding tussen de momentane dampspanning en de maximale dampspanning oftewel de relatieve vochtigheid.
Lees eventueel dit eens door , dan wordt e.e.a. wel duidelijk: www.joostdevree.nl/shtmls/relatieve_vochtigheid.shtml

En als ik in mijn vroegere werk ergens veel aan heb gerekend is het wel aan luchtvochtigheid , met name bij het doorrekenen van drogers zoals die door deze firma worden gemaakt: www.ventilex.com/
Hier een foto van een van de vier die met mijn medewerking zijn gebouwd . De grootte kn je wel afschatten van de relingen va 1 meter hoog.

Dus ga mij alsjeblieft niet iets proberen te vertellen over deze materie.
Ad

Beste Ad, toen ik mij beroepshalve nog bezighield met vochtproblematiek in de sociale woningbouw had ik een bijnaam. Die zal ik hier niet herhalen. De materie is mij over bekent

Waarom verwar je dan dampspanning met relatieve vochtigheid
Ad

Yellow Boat schreef :
Grapjas !

Wij willen altijd àlles weten....

Noballast schreef :
Droogkloot? Natte ballast? Iso Jopie?

Bedankt allen voor het meedenken. Ik denk dat ik de huid tot net boven de kim in schapenvet (fluidfilm) zet. Vervolgens wil ik (na lang zoeken) hiertegen rockwool 133 plaatsen en deze geheel dampdicht aftappen. Rockwool 133 is lamellendeken uit de airco business welke gebruikt worden om luchtkanalen te isoleren. Uitstekende verwerkbare eigenschappen blijkbaar omdat de vezels rechtop geplaatst zijn. Vanwege de lamellen prima bij de spanten te verwerken. Volgens specificaties lijkt me dit prima en is altijd nog te verwijderen.

Ik heb mijn stalen boot ook tot ver onder de waterlijn geïsoleerd. Daar is een tweecomponenten Polyurethaan schuim voor gebruikt. Absoluut dampdicht, neemt geen water op en is brandwerend.

En dat is dus juist het gevaar bij het isoleren met glasvezel of steenwol, Het zal nl nooit lukken dat spul werkelijk 100,000% af te dichten en omdat vocht er niet meer uit kan dampen naar buiten vanwege de stalen wand ( wat dus bij de isolatie van een huis wel degelijk kan) én omdat er aan de buitenkant water zit wat de stalen wand altijd zal afkoelen tot de watertemperatuur zal dat glas- of steenwol op den duur ( maanden tot jaren ) toch kleddernat worden . De koude stalen wand zal nl altijd vocht aan blijven trekekn doro de kleinste kiertjes of gaatjes . Alleen ventileren met droge lucht zou dat kunnen voorkomen . Of inderdaad een dampdichte en niet vochtgevoelige isolatie.
Vergelijken met een luchtleiding waar warme lucht ( warmer dan de omgeving) door gaat slaat de plank mis Omdat daar immers de metalen wand juist warm blijft .
Maar bijv. een altijd koudere leiding dan de omgeving zal nooit en te nimmer met glas- of steenwol worden geisoleerd maar altijd met armaflex of foamglas.
In feite heb je in het voorliggende geval ook een "koudeisolatie" nodig en dat doe je op een dampdichte wand nu eenmaal niet op de voorgestelde manier.

Ad

Yellow Boat schreef :
Ik begrijp het probleem. Echter heb ik op sommige stukken huid beneden de waterlijn ook een steenwoldeken geplaatst tegen de koude huid met dampdichte folie en deze geheel afgetapet. Dit als proef. Deze zit er nu al tien jaar en gisteren eens weg gehaald. Kurkdroog er achter en het spantje wer naast zonder deken zeiknat. De steenwol dekens in de airco wereld gaan ook gewoon op ijskoud materiaal geplaatst. Beetje zelfde als bij een scheepshuid. Ijskoud oppervlak met gewone buitenlucht er buiten. Hoe je het ook wend of keert denk ik dat met armaflex goed te werken is als het allemaal mooi vlak en bereikbaar is en schoon bla bla bla. Maar in de woonschepen wereld is dat niet zo en hebben we te maken met lastig bereikbare ruimten. Ik heb ook stukken isolatie zonder dampwerendende folie boven de waterlijn. Zit er twintig jaar op. Geen vocht geen roest.