Onderwerp: A2-staal: koud vervormen of beter warm?

Er is hier vast iemand die heel veel van A2-staal of van rvs of van staal iha weet.
Ik moet mijn kielbouten (m24) een klein beetje verbuigen (minder dan 5 graden). Zij zijn van A2 staal. Nu heeft iemand mij ooit eens verteld dat je dat staal beter niet koud kunt vervormen, dus dat je het beter eerst heet kunt stoken. Maar ik meen me ook te herinneren dat iemand anders ooit het omgekeerde beweerde. Nu heb ik een erg goed geheugen, maar ben ik ook langzaam aan een oude man en is zelfs mijn geheugen niet meer je dat.
Kan iemand mij hierover een goed, gefundeerd (door kennis van metallurgie) advies geven hier over. Geen zorgen: de kielbouten zijn een factor 20 over gedimensioneerd, dus een kiel verliezen zal ik om deze reden niet zo gauw.

Ik zou sowieso geen A2 ( rvs 304) nemen maar A4 rvs 316) .www.rvs-bouten-en-moeren.nl/blog/rvs-a2-of-a4/
A2 is in ieder geval absoluut ongeschikt voor voor op zout water.

Ad

Yellow Boat schreef :
Je praat wel erg in absolute termen, Ad.

304 zal wat eerder bruine vlekjes krijgen op de wat ruwere delen, maar series wegrotten doet het op zee naar mijn idee niet.

waarom moet t verbogen worden?

lodewijk stegman schreef :
Als er zout water bij komt zeker wel degelijk.
RVS 304 is nu eenmaal niet bestendig tegen Chloride . Dat komt vooral omdat er geen Molybdeen in zit.
Daardoor kun je met chloride spleetcorrosie en pitting krijgen wat heel snel kan gaan. Aaan de buitenkant lijkt het dan alleen wat oppervlakkige roest maar dat is maar schijn.
Dat is ook het probleem. Egale corrosie zoals bij staal gaat niet zo snel maar pitting of spleetcorrosie kan met vele mm per jaar gaan.
Ad

Yellow Boat schreef :
Het zijn idd de chlorides die het doen en als je de keuze hebt dan voor het beste gaan, je wilt immers niet op het ZF lijstje komen ¨ Alweer een kiel¨ .

Je zou haast zeggen dat de bouten dan een keer tussentijds vervangen zijn...?
Misschien wel staal vervangen door A2, misschien weet Steef dat wel?

Beste mensen, met alle respect. Ik stel een simpele vraag. Zout water, chlorides, allemaal leuke discussies, maar die vraag stelde ik ieg niet.
Ik heb voor A2 draadeinden gekozen. Vertrouw nou maar dat ik dat weloverwogen heb gedaan. In alle gevallen: dat is het staal waar het van gemaakt is. En vertrouw me nu ook maar dat ik 4 draadeinden een klein beetje moet verbuigen. Is dat koud beter dan heet? Ik heb voor beide manieren ooit, lang geleden, helaas te lang voor deze oude man, argumenten gehoord.
Weet iemand die argumenten?

holtere schreef :
Tja , en dat laatste is juist helemaal geen verbetering.
De egale corrosie van stalen kielbouten gaat maar langzaam ( orde van tienden van mm per jaar) waardoor die altijd wel tot tientallen jaren probleemloos meegaan.
Bij RVS is dat dus vaak juist niet het geval en dat geldt zelfs in wat mindere mate voor A4 ( 316L)
Bij rvs bestaat er nl nog een andere heel vervelende vorm van corrosie en dat is oxygen starvation corrosion.
In heel nauwe spleten zoals schrofdraad komt onvoldoende zuurstof om de beschermende chroomoxidehuid intact et houden. Daardoor verdwijnen langzaam de corrososiebestendige eigenschappen en gaat evrdre corrosie nog sneller dan ik al eerder aangaf.
Daarom zijn rvs kielbouten eigenlijk een heel slechte keuze.
Gewoon staal van een juiste sterkteklasse is veel beter of anders brons.
Als men al rvs kielbouten wil hebben , dan duplex rvs kiezen want dat is optimaal bestendig tegen de hier genoemde corrosievormen. Is bovendien veel sterker dan "normaal rvs". www.mcbspecials.eu/nl/blog/wat_is_duplex
Ad

KOUD!! Bij warm stoken verbruik je fossiele brandstof en komt er co2 vrij. Ik meen mij te kunnen herinneren dat beide vermeden dienen te worden.

Heet vervormen kan best wel hoor , als je het maar echt heet genoeg stookt.
In daarna moet je met een bepaalde snelheid ( ik meen snel) afkoelen .
Ik zou er echt eens een specialist of gewoon een smid over raadplegen.
Maar misschien is er ook wel wat te googelen.

Hier bijv. zie je wat er kan gebeuren bij hoge temperatuur en vervormen en wat er moet gebeuren om de effecten te voorkomen. Kijk met name bij "spanningsverlagend gloeien".
www.alurvs.nl/roestvast-staal/artikellijst/4156/
Ad

Warm...Koud...
Ik zou er eigenlijk gewoon moer op draaien en er een buts met een flinke hamer tegen geven
Warm stoken dan moet je echt weten wat je doet en het is maar de vraag waar de sterkte het meest van te lijden heeft?
Metallurgen hier?

Goedzo, dank YB. Verwarmen en snel afkoelen dus inderdaad. Klopt dat, denk je?
De draadeinden zullen nooit met zoutwater in contact komen. Wel met zoet water (condens oa en zo nu en dan wat spoelwater). Ze zullen altijd in contact staan met verse zuurstof.
Dank voor je overwegingen. Ik had ze ook al gemaakt. Daarom 20 keer over dimensionering.

@holtere: Bij koudvervormen de spanning er uithalen door te verwarmen, als ik het goed begrepen heb.

Dank voor jullie bijdragen.
Ik zal de komende maanden wel wat foto's plaatsen van de kielconstructie. Die is dus geheel nieuw. Niet enkel bouten vervangen, maar bodem, compleet met (houten en stalen) constructie matrix.
Ik heb er voor gekozen om de kiel makkelijk en snel demontabel te maken. Op gecontroleerde wijze (even wat grapjassen vóór zijn). En dat ik zelfs tijdens de vaart de kielbouten (deels) in het snotje kan houden. Want kielen vallen er nooit af, had ik begrepen, tenzij.... er dan toch zo nu en dan kielen afbreken.

Als je de draadheinden heet stookt om te vervormen zal je ze wel na moeten bewerken. Door het verhitten bind het crom zich aan de in het ijzer aanwezige koolstof waardoor er minder chroom aanwezig is voor de roestwerende laag. Dit kan je deels weer oplossen door het oppervlak te passiviseren na het verhitten, dan krijg je weer een oppervlakte met een hoger chroom gehalte.
Beter is het om RVS soorten met een normaal koolstof gehalte niet te verwarmen en niet te lassen maar daar de “L” versies van dezelfde gradatie voor te nemen. Deze bevatten minder koolstof en daardoor treed het binden van chroom aan koolstof hierbij minder op.

Als het RVS verwarmd is moet je het trouwens sowieso opnieuw passiviseren om het roestwerend te maken..

Vragen nr. 1+2 zou moeten zijn, hoe ver moet je ze omzetten en hoe lang is het om te zetten eind?
Is het omgezette deel niet beschadigd of moet je weer aan de gang om een moer er goed op te krijgen?
Vragen, maar bij een paar millimeter omzetten zo ik zoals eerder is geschreven een pasende pijp er op zetten en dan ombuigen. Draagvlakken zijn wel uit te vullen als het niet juist raakt.

steef ton schreef : Interessant. Heb je daar ook een ontwerpschets / -tekening van?
Het lijkt mij dat je liever vulplaatjes maakt of laat maken dan die draadeinden een paar graden om te zetten. Zou dat kunnen?
Austenitisch RVS heeft toch al een wat hogere gevoeligheid voor scheurvorming, dus als het even kan zou ik geen extra "kiem" introduceren in zo'n voorgespannen verbinding.

Ja, een eerste schets. Dwarsdoorsnede (dus voor- of achteraanzicht) van de dwarsbalkjes van de matrix. Al het zwarte gaat carbon worden. Het bruine is Mahonie. De rode lijnen zijn de zaagsnedes door de oude balkjes en het vlak. Het grijze is de kiel en de nieuwe topplaat.



En je hebt geheel gelijk: daarom ook mijn vraag. De bodem van de boot en dus de top van de kiel is heel licht gebogen. Er komt een nieuwe kieltopplaat en daarin komen de draadeinden. Die kiel wordt aan het vlak bevestigd met gewapend industrie-rubber er tussen. Daarom moeten de draadeinden allemaal parallel lopen. Ik zou de gaten speciaal precies parallel kunnen laten boren en vervolgens met de hand m24 kunnen tappen, maar dat wordt erg veel duurder. En de buiging is echt heel klein. Paar graden op zijn hoogst.

Zou je denk je schuine vulplaatjes tussen moer en onderlegstrip kunnen leggen (evt fixeren met een hechtlas) en de draadeinden niet om te zetten?

Dan passen de draadeinden niet in de gaten van de kiel als ik die er onderuit heb. De draadeinden worden van onder vastgelast, zodat ze niet los kunnen wrikken en waterdicht zijn.
Ik zou nog kunnen overwegen om gewoon stalen draadeinden te nemen, zoals YB suggereerde. Maar dat heeft als nadeel dat het van boven af gaat roesten door bijvoorbeeld condens en water wat om wat voor reden dan ook onder de vlonders komt. Dat water kan ook zout zijn (druipwater van zeilkleding, bijvoorbeeld), dus dat wil ik met ruim zoet water kunnen spoelen.

Yellow Boat overdrijft altijd een beetje als het aankomt op het gebruik van RVS. 304 is prima geschikt voor zout water (90% van al eht RVS wat in de scheepsbouw gebruikt word is 304).
ECHTER: als je je hand kunt leggen op 304L of 316L dan is dat wel beter dan 304. "gewoon" 304 (of A-2) heeft last van interkristalijne corrosie in zuurstofarme omgevingen waardoor het spontaan af kan breken. Daar heb je met de 304L en de 316L geen last. De L staat voor "low carbon".

Koud vervormen is prima.
Overigens zou ik zelf helemaal geen RVS hier voor gebruiken, maar gewoon verzinkt staal. Dat is sterker, heeft minder last van vermoeiing en minder kans op vreemde soorten corrosie (lees: onzichtbare vormen van corrosie).

Ja, suggereerde YB dus ook al en zeker het overwegen waard. Maar de oude bouten vertoonden toch wel wat roest. Als gevolg van zoet water en zuurstof. De draadeinden gaan door kokers (van glas-epoxy) en ze zitten dus niet in een echt zuurstofarme omgeving, behalve daar waar ze in het draad van de kielplaat gaan (tsja, idd. Wat is wijsheid). Maar ik heb een kiel van 1500 kilo en kies voor 10 keer m24 draadeind...

Er is dik en stijf vet. Zet dat op de draadeinden en schuif daar een stuk slang over. Zal best een tijd houden.

Eens met Erik.

Nog een reden om RVS niet zomaar te verhitten: vanaf ongeveer 200 gr begint het chroom uit de kristallen te treden. Verzamelt zich op de kristal grenzen. Zie je niks van. Tot t breekt. Na lassen aan rvs zeker als t geen L (Low Carbon) is, is om deze reden tricky. Allemaal prima voor een preekstoel. Maar voor een kiel... Oeps.

Dan nog de gevoeligheid voor spleet corrosie.

Verzinkt staal, zou ik kiezen

Wel thermisch verzinkt dan. Je weet wel, dat doffe grijze met een beetje vlammen er in. Niet gewoon gegalvaniseerd glimmend.