Onderwerp: Maximale windkracht/windsnelheid per boot ?

Eindelijk een antwoord dat hout snijdt!

Zat zelf al even te broeden op iets om deze discussie in de goede richting te duwen, maar ik kan het niet beter verwoorden!

Groeten,
Globe_Trotti

Erik,
da's allemaal waar, maar we hadden het vooral over de beschikbare middelen. Niet persé over welk middel in welke situatie op welke boot nodig is.....

Ik denk zo dat het feit dat je grootzeil het pompen van de mast kan beperken voor sommige mensen al nieuws was.
En dat varen op alleen een genua in golven dus een risico kán zijn...
En zo ook het feit dat er sowieso door de compressie op de mast een situatie bestaat die tot knikken en breken kan leiden....

En zo vast nog wel wat.
Maar natuurlijk kunnen we niet per schip hier conclusies trekken over wat nodig is!

groet
t

Erikdejong schrijft:
Ok mee eens, maar 32 jaar geleden toen mijn boot gebouwd werd (en ontworpen wss 35 jaar geleden waren er nog geen computers, kennis was toch wel anders (ik wil niet zeggen slechter) zeilen waren wellicht anders waardoor boten anders belast werden etc.
Als je dan ruim 30 jaar later meer vergt van het tuigage lijkt het me niet onverstandig over zaken die meer stabiliteit bieden na te denken.

Babystag aansluiting heb ik (maar geen babystag) dus die ga ik benutten
Bakstagen, ga ik zeker wel over nadenken

Mijn mast is toch niet erg stijf zonder zeil is deze flink heen en weer te duwen, als je dus alleen op een genua vaart lijken me extra stagen me dus best nuttig om dit te compenseren

Capolavoro schrijft:
Ik begrijp dat het hier gaat om een discussie wat mogelijkheden zijn om het tuig onder controle te houden.
Maar wat is het probleem? Er is hier voor zover ik zie maar 1 specifieke vraag gesteld en dat is of er iets te zeggenis over de zeewaardigheid van de boot. Het tuig is er maar een klein deel van en behalve een paar fragiele fractionele masten is het tuig eigenlijk geen probleem onder deze omstandigheden.

Mijn eigen boot heeft bijvoorbeeld en ontzettend slappe mast (dat trimt zo lekker ) en die heeft op de atlantic behoorlijk op zijn sodemieter gehad maar geeft geen krimp! zelfs niet toen de bout van de bakstag bevestiging afbrak (RVS316 M12 bout). Net als op mijn boot is dit op de meeste andere boten absoluut geen issue. Tuurlijk is het goed om dit soort dingen aan te halen, en ongetwijfeld voor zeer velen geeft dit toch te denken over verschillende situaties, maar volgens mij is dit een oeverloze discussie geworden omdat deze niet om een specifieke vraag heen gebreid is.

Het enige waar ik voor zou willen waarschuwen is "kracht explosies" zoals die kunnen ontstaan bij snel gijpen zonder de schoot te controleren. Als je een slappe mast hebt dan zou ik dit niet doen, zeker niet als de ontwerper bakstag ondersteuning heeft bedacht.... Op boten als die van jou is het geen probleem, zo ook met een pion, sigma, bavaria, elan X, .7 serie (beneteau) etc etc, maar met een flink fractionele tuigage met dunne mast (ala DB1 en 2, X-99, Waarschip 1010 etc)zou ik het niet durven.

gr
Erik

Jeroen_123 schrijft:De materialen van de zeilen zijn inderdaad veranderd, maar dat veranderd nauwelijks iets voor de eigenschappen van de tuigage. de druk van de wind op een oppervalk blijft gelijk zolang het doek winddicht is.Uiteraard is het niet onverstandig om hier over na te denken, maar als jouw tuig nog in een goede conditie verkeerd (geen cracks etc) dan is er feitelijk niets veranderd. sommige zwaarbelaste delen zou je misschien moeten vervangen om fatigue failure te voorkomen (breuk door een te vaak herhaalde belasting, denk aan de paperclip) maar verder zou ik me niet teveel zoregen maken.
dat is bij die van mij ook zo, een 500kg zware paal (inclusief verstaging ed) en deze kan ik met een hand zeker 40cm heen en weer laten schudden. Zelfs met de bakstagen handvast aangetrokken. Sommige hadden het idee dat de mast er in de haven al af zou vallen.
denk ook een beetje in de richting van die buigende bomen die niet breken, een gezonde flexibiliteit komt de levensduur van je tuig tengoede.

True !

Goh, leuk toppic en interessante inzichten...
Ik ben niet zo'n crack als sommige van jullie dus vergeef me als ik soms de verkeerde benaming voor een aantal zaken gebruik (ik sta altijd open voor aanvullingen of verbeteringen).

Mijn huidige bootje, de Hunter 340 heeft geen achterstag, inderdaad wel twee stevige "palen" midscheeps die de mast mede op zijn plaats houden. De boot is dan ook nog fractioneel getuigd. Grootschoot zit via twee blokken op de polyester boog gemonteerd die halverwege de kuip loopt (pff daar had ik niet veel vertrouwen in). Ik heb de boot gekocht omdat ik een aardige deal kon maken, mijn vriendin toen net begon met zeilen, zij niet te groot meer wel veel comfort wilde... (ja ik weet het )
Ik dacht toen de deze boot kochten dat deze het bij wat zwaarder weer wel erg moeilijk zou krijgen maar dit bleek reuze mee te vallen. We hebben een aantal keren met 7b op het ijselmeer doorgebracht en dat ging redelijk, twee rifjes en de rolfok op puntje (jaja). Ik moest het hier gewoon mee doen en dat ging maar dacht toch regelmatig met smart terug naar de Sjanoo SF 39 die ik tot een jaar of 5 geleden had. Gijpen deed ik niet graag met dit bootje bij stevige wind ivm het vertrouwen dat ik heb in de bevestiging van de grootschoot.

Oooh wat ben ik blij dat ik vanaf komend weekend de gelukkige bezitter wordt van een Jeanneau SO 42.1! Ik ben benieuwd hoe die zich gaat gedragen maar ik heb er wel vertrouwen in gezien mijn ervaring op de SF 39 (jaja ander schip). Ok, deze heeft in de ogen van sommigen onder jullie wellicht een paar minpuntjes (zoals een rolgrootzeil in de mast) hetgeen de trimmogelijkheden van mast en zeil niet ten goede komen maarja, ik kan niet alles hebben en stel andere prio's.
Als er zich onder jullie mensen bevinden die ervaring hebben met een soortgelijk schip dan hoor ik het graag.

pdeboer schrijft:
da's mooi om te horen, sommigen vonden het al een oeverloze onzin-discussie worden, maar ja, we weten nooit wie het wel en niet interessant vindt...

veel plezier met die echte boot, na die enge Hunter

groet
t

Capolavoro schrijft:
Hey Topic kaper da's een mooie voor in: Wat heb jij het laatst aangeschaft

Gefeliciteerd met je nieuwe aanwinst !

Enne T.
Ik vind het nog steeds een zeer intressant/nuttig topic
De vraagstelling was welliswaar wat anders (misschien nuttig om dit topic af te splitsen door de mods) maar stagen, verstevigingen en dergelijk is toch wel intressant

Capolavoro schrijft:Dat voelt als een opmerking richting mij....
Met een oeverloze discussie bedoel ik eigenlijk dat het nergens heen gaat omdat er geen vraag gesteld is waar de discussie op gebaseerd is. Onzin vind ik het zeer zeker niet, maar als we kijken naar de oorsprong van het topic en dan de laatste 10 posts, dan wist ik niet meer waar het over ging en toch werd er met een hoop feiten gegooid, die verweg ergens mogelijk iets met veel wind te maken zouden kunnen hebben, als je toevallig een bezitter bent van een dergelijke specifieke boot). Mijn post was dus vooral bedoeld om het topic weer eens de juiste kant op te sturen, want ik hoop dat als ik de draad kwijt ben geraakt dat ik niet de enige zal zijn.

gr
Erik

Erikdejong schrijft:
helemaal niet zo bedoeld, Erik!
Verder bovenin de topic was zoiets eerder gezegd.
En ik maak er meteen oeverloos en onzin in 1 zin van, niet goed.

Ik bedoel wel te zeggen dat we van tevoren niet kunnen zeggen wat de lezers allemaal uit zo'n topic kunnen halen voor nuttigs.
Voor sommigen is het ouwe koek en herhaling van zetten, voor anderen precies dat wat ze net aan het zoeken waren, toch?

Groet!!

t

Ik kan wel een onderliggende vraag bedenken, bijvoorbeeld eentje die bij Jeroen wel tussen de regels te lezen is:

"Kan ik veilig een babystag toevoegen aan mijn boot, als extra trim parameter?"

Betreffende de Kelt 800 zonder bakstagen of gepijlde zalingen.

Oftewel: wat ik me nu afvraag is of die eenzijdige ondersteuning (tot zelfs een beetje pre-bend) de effecten van pompende mast kwalijker maakt of juist beperkt. (ga uit van het worst kaas scenario: geen of platvoordewinds grootzeil)

We hebben er laatst eentje gespot met babystag erop geklust, maar dat betekent natuurlijk niet dat het verantwoord is. Aan de andere kant, de terminal zit kant en klaar op de mast!

Deze heeft er trouwens ook een.

Erikdejong schrijft:Buigen of barsten is 1 ding, maar 40cm is wel heel erg veel ! Waar ligt het "dode punt" bij jou dan, waar de veerkracht van de mast het aflegt tegen de compressiekracht vanuit de verstaging?

Dat heb je vast wel doorgerekend dan

de babystag toevoegen.....
- de mast kan het vast wel hebben, omdat daar al een bevestigingspunt blijkt te zitten waar je aan mag trekken
- de mast kan de buiging best hebben.
- het dek. Is daar iets te vinden van een (vroeger) bevestigingspunt? Zo nee, wel iets aan doen, anders trek je het dek omhoog. Dus op een schot vastzetten, of een draadje maken helemaal tot op het vlak, in lijn met de babystag.
- de pre-bend (door de babystag) houdt wel het pompen tegen; pompen is juist steeds door de rechte stand heen schieten, voor-achter-voor-achter. Mast kan niet meer recht, dus zeker niet naar achter.

Ik zien geen risico, behalve het dek.

groet
t

web schrijft:
Erik zal dat vast uitgerekend hebben....
40 cm heen en weer is 20 cm uit het midden, valt wel mee.
(mijn mast doet ruim meer en die is korter.....)
Als ik maximaal buig (hekstag, babystag, topwanten) gaat hij 2 maal de diameter (2*18 cm) naar voren......
En het effect van de resulterende compressie houd je in de hand met bakstagen. (hopelijk)

groet
t

Wat we uitgemeten hebben zouden we precies uitkomen boven een schot, dus de montage zal geen probleem geven op het dek

Het topic is inderdaad een warboel geworden

het stuk over stagen zou naar mijn andere topic JOEPIE IK HEB EEN BABYSTAG verplaats kunnen worden.

ik zal de mods een bericht sturen of dit kan

<EDIT>
bericht gestuurd aan mods
Als dit topic opgesplitst kan worden dan word het weer wat overzichtelijker.

Dek is reeds gedekt. Er is een prima plek aan het voorpunt schot te bedenken, tussen luik en mast. Daar heeft die Kelt die ik hierboven linkte 'm ook (al is het slecht te zien op die vage foto). Constructief komt 't wel goed.

Mijn enige bedenking was de combinatie van lichte pre-bend met een paar flinke golven en geen ondersteuning van achteren. Of de mast dan niet te ver naar voren door kan buigen op de klappen. Maar onder spanning niet dus? En het door de middenstand zwiepen (pompen) is sowieso over natuurlijk, dat scheelt ook.

EDIT: beetje dubbel maargoed

Jeroen_123 schrijft:
het is toch jóuw topic ?

groet
t

Capolavoro schrijft:
Klopt, maar ergens is er iemand afgedwaald

web schrijft:
mijn referentie is mijn Spirit 32: (10 meter)
- zalingen compleet NIET gepijld
- wel een babystag
- geen bakstagen.
Mast kon behoorlijk pompen, maar met strakke babystag een heel stuk minder!
(wel in echte golven de toppinglift als bakstag erbij gezet, soms....)

groet
t

Dat is een mooie referentie! Exact dezelfde situatie op de Kelt, tot de topping lift en voetrail toe.

Capolavoro schrijft:
Is inderdaad uitgerekend, de mast zou bezwijken bij een doorbuiging van meer dan een meter tov recht indien ik met 35 graden helling zou varen.

Compressie is op geen enkele mogelijke manier in de hand te houden. Dat is de kracht waarmee de mast in het dek gedrukt word. Deze kracht komt voort uit de voorspanning van de stagen, de axtra spanning tijdens het zeilen, het gewicht van het tuig en last but not least de spanning op de vallen.
Een bakstag aan halen maakt de compressie alleen maar groter. De deflexie van de mast word wel meer in de hand gehouden.

Of je wel of niet een babystag kunt toevoegen is op te splitsen in twee vraagstukken: Is de mast/verstaging stijf genoeg om de extra kracht naar voren te kompenseren. En: is de spanning op de babystag in de hand te houden (dit is de zwaarst belaste stag op een boot en is dus de grootste bijdrage aan compressie, zeker in golfslag. De reden hiervoor is dat de stag over het algemeen heel erg stijl staat langs de mast. Een minimum hoek tov de mast zou 6 graden moeten zijn, maar 10 tot 12 is al veeeeeel beter en halveert de compressie kracht!
Indien je een dergelijke stag toevoegd, dan zal zeer zeker het pompen van de mast minder worden, zelfs als er geen support naar achteren is.

gr
Erik

Heb de maten nog in m'n hoofd, van toen we aan het kijken waren "waar kan-ie?"

Die hoek zou, als het aanwezige schot benut wordt, een graad of 8 worden.

Verder naar voren (dat wordt meteen een heel stuk, naar de andere kant van het luik) zal er altijd een nieuwe versterking gemaakt moeten worden (midden boven de voorpunt) en zit de stag meer in de weg bij het overstag gaan. Het zal die 8 graden dus wel worden...

Op de Spirit 32 staat het 'onderwant' / de D1 volgens mij wel wat naar achteren toe, net als op de 28. Er is dus wel sprake van steun tegen het naar voren buigen thv de zalingen / babystag. Een boot die dit niet heeft is de Friendship 28 en daarvan zijn al tientallen zo niet honderden masten overboord gegaan. Of dit niet gebeurd was als die boot geen babystag had gehad betwijfel ik echter.

FMJ schrijft:
op de 32 staan de wanten (top en onder) op 1 punt, precies naast het midden van de mast (op een normale 36 , geen S, trouwens ook). En mijn 32 had klapzalingen, die bij de mast scharnierden en dan recht omhoog langs de mast stonden. Nog minder pijlstand is niet mogelijk
(erg fijn bij de mast eraf hijsen, die klapzalingen)

Op de FS28 staan heel veel Ermat masten, zwarte. Die waaien er inderdaad allemaal af. Bevestiging van de wanten is, nou ja, niet zo goed....

groet
t