Onderwerp: Maximale windkracht/windsnelheid per boot ?

trotti schrijft:
nou heb ik toevallig ook zo'n 20 jaar zeilles gegeven, weekje of 200 in totaal, maar ik moet zeggen dat bij een echte 7B het toch minder wordt.... Met een 16m2 op de Fluessen bijv. kan je dan gewoon niet meer varen, hij klotst sneller vol dan je kan hozen, en voor de wind duikt hij het hele voorschip onder water.....
Valk en Flytour ging iets beter, maar op zulk water blijven de golven irritant en is varen bij 7B. Op plat water gaat het prima:

694219319665945976-a-capolavor...ww2/home/valk7b4.JPG

Met 9B heb ik eens een 16m2 zonder zeil erop zien omwaaien, gewoon op de kale mast.....
En met 10B ging ik ooit surfen op het Heegermeer, aan de lagerwal.
Op een gegeven moment viel ik natuurlijk, kwam de wind onder plank en zeil en moest ik 300 meter de weilanden in om de boel weer op te halen....
kortom, er zijn grenzen...

groet
t

Ik heb het dan ook over kajuitzeiljachten, niet over kiel/zwaard boten. En al helemaal niet over de omstandigheden op zee.

Groeten,
Globe_Trotti

Ah, een stuk minder onduidelijk dan hiervoor. Inderdaadd als je bv een rietje rechtop zet en je drukt er hard op aan de bovenkant buigt het flink door. Maar de verstaging die trekt de mast toch altijd naar beneden (actie = -reaktie) dus dan moet er toch eerst een flinke opwaartse kracht zijn voordat de compressiekrachten echt heel groot worden. De krachten op de mast zijn toch voornamenlijk naar voren in de rchting van de wind?

Cheerio,

Stoffel

trotti schrijft:
ok, kajuitboten op Haringvliet, dan ga ik met je mee, t/m 7 kan alles.

groet
t

De boot wordt vooruit getrokken door een grote Genua met een flinke wind. De masttop wordt naar voren getrokken, de mast buigt iets rond naar achter. Plots wordt de boot afgestopt door een flinke golf. Door de massa van de mast zet de mast zet nog even door en buigt naar voren: Het pompen van de mast. En dat 5 keer in een minuut, gecombineerd met de bewegingen van de boot ten opzichte van de masttop.

Gepijlde zalingen, een babystag of een spanner op de achterstag bij een fractionele doorgestoken mast trekken de mast iets rond naar voren. Door deze voorspanning wordt voorkomen dat de mast kan pompen.
Bakstagen voorkomen dat de mast naar voren kan buigen.

Het achterlijk van een gereefd grootzeil heeft dezelfde functie.

Dus aan de wind met een torengetuigd schip, rechte zalingen, geen bak- of bakstagen én zonder grootzeil? Je mast is zo weg

Zonsnel schrijft:Als je het dan echt wil weten.
Ik ben van mening dat je als je op binnenwater vaart je met een open boot niet over de 6 heen moet gaan, al kan een valk op niet al te groot water ook goed een 7 aan.
Met een kajuitbootboot moet je niet over de 7 heen gaan als het te vermijden is.

Met mijn eigen boten is het maximum dat ik heb gevaren windkracht 7 met mijn kajuitboot;

Met mijn kano is het maximum wat ik heb gezeild (en wat ik denk dat hij aankan met de zeilen) windkracht 4. Bij windkracht 5 heb ik er in de vakantie alleen mee gepeddeld, maar als ik geen bagage heb wil ik dit nog eeen keer gaan proberen.

Met valken ben ik nooit over de windkracht 6 heengegaan, omdat dit niet wordt gedekt door de verzekering en dus ook niet is toegestaan door mijn vereniging.

Jeroen_123 schrijft:Wat dacht je van beginnen met stagspanning? gewoon van de anwezige verstaging goed zetten.
Babystag alleen gaat het pompen ook niet echt tegen als ik de reacties hier zo lees: je hebt namelijk momenteel vooral vrijwel geen ondersteuning naar achteren!
Ik denk, dat je een babystag zult moeten combineren met bakstagen.

Om even op de oorsponkelijke vraag terug te komen, Jeroen.

Etap 22, Ijsselmeer.

Onervaren bemanning 4-5 bft, alle koersen
(soms wel kotsend an lij)
Ervaren bemanning 5-6 bft, alle koersen
Ruimschotse koersen 7(-8) bft.

Problem is niet zo zeer zeewardigheid van de romp of de bemanning, maar dat het material (deels al een dagje ouder) het onder deze belastingen (wind/golven) vaak begeeft.

Ijsselmeer probleem zijn de golven van soms tot 1.5 m. Op wad of op zee kan je er misschien nog een bft boven op tellen.

Ohja, ook ik hou me dan liever vrij van lagerwal, en ga soms een gijpen.

Apae schrijft:
Ik kan me vergissen, maar volgens mij gaat het grootzeil dat deels tegen ?

Er zijn genoeg boten die wel een babystag hebben, maar geen bakstagen

Jeroen_123 schrijft:De mijne bijvoorbeeld...

Of een Pion..
Of een OOD 34...
Of een Kievit 680
Of een ... nou ja, er zin er indd genoeg!

En zoals jeroen al aangeeft, werkt het grootzeil ook als 'bakstag'.

Bovendien levert de ontdekking van de babystagputting op de mast toch wel het bewijs dat de babystag daar hoort?

Groeten,
Globe_Trotti

Met gepijlde zalingen tegenover de babystag (o.a. Maxi 77) heb je geen bakstagen nodig.

(Zijn er eigenlijk ook boten die alleen de onderwanten wat verder naar achteren hebben staan - zonder gepijlde zalingen dus - of niet?)

Met een gereefd grootzeil, trysail of andere contraptie die het midden van de mast wat naar achteren trekt zijn bakstagen ook niet meer nodig. Voor mijn part een halverwege gemonteerde kraanlijn, via de grootschoot vastgezet.

De babystag kan dus ook niet te strak, als er niets tegenover staat. En of ie dan nog veel helpt tegen pompen... vast wel een beetje.

Een baby stag buigt de mast iets rond naar voren. Een boog is sterker. De mast pompt veel minder snel. Door de boogvorm kán de mast niet meer naar achter. Door de spanning ook niet meer naar voren. Mast buiging is niet erg. Maar 6 keer per minuut van helemaal naar voren buigen en dan weer helemaal naar achter is wél schadelijk, op den duur.....

Zonsnel schrijft:
Dat ligt er aan hoe en wie buiging maakt
De oudste buiging ter wereld is niet zo heel schadelijk hoor

Jeroen_123 schrijft:
Héé Jeroen,

Wat jij bedoelt is een beetje of topic! Gelukkig begrijp je de bewegingen.

web schrijft:Yup, Maxi. Maar de Kelt800 heeft zijn wanten, zowel topwant als onderwant, vrijwel niet achter de mast staan. Zalingen zijn ook al niet gepijld, dus veel ondersteuning naar achteren heeft die mast niet. Met uitzondering uiteraard van het achterstag.
Wat er dus gebeurt als je een babystag gaat toevoegen, en je vervolgens zonder grootzeil bijvoorbeeld gaat spinnakeren, kon weleens niet zijn wat je wilt...

Apae,

De spi trekt niet specifiek aan het midden van de mast bij toptuig (ok, de topping lift een klein beetje), dus ik weet even niet wat je nu bedoelt.

Zeker na de uitleg van Zonsnel zie ik even geen nieuwe problemen ontstaan zolang de babystag niet AL te hard aangetrokken is...?

Maxi was slechts een voorbeeld van een ander systeem, genoemd om aan te geven dat niet elke babystag zonder bakstagen zomaar vergelijkbaar is met de Kelt.

Apea, ik denk dat je nu echt dingen zoekt die er niet zijn

A. grootzeil bied ondersteuning, dus compenseert dit behoorlijk
B. heb je geen grootzeil staan, dan hangt de giek aan een kraanlijn, die ook weer vast staat aan een grootschoot

ok, dit grijpt niet heel hoog aan op de mast, maar ik geloof zeker dat ook dit enige ondersteuning biedt.

De boot vaart al 32 jaar rond, ik geloof niet dat dit al de zoveelste mast is, dus het zal toch wel redelijk degelijk zijn.

Maar wieweet....knoop ik tzt ook nog wel een paar bakstagen, als wat het maar om wat extra ruimte te hebben om wasgoed te drogen

Wij hebben ook geen bakstag, dus volg ik dit belangstellend.
In het begin was dat wat griezelig. Maar het ontbreken van een achterstag maakt de neerhouder wel effectief mbt het buigen van de mast. Gezien de positie van de zijstagen tov. onze mast geloof ik niet dat een bakstag de boel veel zou versterken. De tamelijk lichte verstaging en mast lijken me op de meeste omstandigheden wel berekend, behalve op (extreme) gijpen, met ruime koersen omslaan en met kracht vastlopen.
Maar goed; tijd zal het leren.

Jeroen_123 schrijft:
een volledig uitgevierd grootzeil (spinaker ging het toch over?) biedt geen ondersteining naar achter aan de mast! Het buigt gezellig mee naar voor en achter. Aan de wind, strak grootzeil, geeft het wel ondersteuning (tegen buigen naar voor, niet naar achter).

Een kraanlijn zit boven aan de mast, die doet dus niets meer (wel minder , wegens rek) dan de hekstag.

groet
t

team OSD schrijft:Bedoel je dat je geen bakstagen hebt, of geen achterstag, of geen van beide?

Capolavoro schrijft:
OK, maar er vanuit gaande dat straks een babystag zit
Met de mast op pre bend spanning kan de deze als niet naar achteren zwiepen
Een mast op spanning zal (vermoed ik) minder makelijk verder naar voren buigen omdat deze niet gaat heen en weer zwiepen
Spinaker gebruik je niet bij heel zwaar weer: minder golven, minder belasting ?

Alleen een gereefd grootzeil op aandewindse koersen fungeert als bakstag. Eigenlijk alleen het achterlijk fungeerd als bakstag. Een vol grootzeil zal de mast halverwege weinig ondersteunen. En inderdaad voor de wind helemaal niet.

Zonsnel schrijft:
Eens. En je rekent dan volledig op het heel blijven van zeildoek en vooral de plastic leuvers (met plastic sluitinkjes...)
Ik zeg niet dat het niet helpt, maar ik ben blij met mijn bakstaagjes.
Vorige boot, met niet-gepijlde zalingen, gebruikte ik vaak de spiboom-ophouder als bakstag: onder de zaling door naar achter, vast op de voetrailing.

groet
t

Volgens mij zijn we hier met z'n allen appels en peren aan het vergelijken. Een tuigage is niet een paal met wat lapjes stof en wat touwtjes. Het geheel moet redelijk nauwkeurig op elkaar afgestemd worden.
Sommige tuigages hebben helemaal geen verstaging, ook deze blijven staan en wegen niet altijd meer dan een gestaagde mast.
Weer andere boten (vooral de IOR racers uit de jaren 70) hebben gigantisch dikke palen aan dek staan, een hoofdwantje, voorstagje en achterstagje zijn genoeg om deze volledig hufterproof op zijn plek te laten staan in een volbloed hurricane.

Vergelijken of zaling gepeild zijn, hoeveelheid fractie in de masttop, wel of niet verjongt, hoeveelheid mastbuiging, wel of geen babystag. Het heeft geen zin dat naast elkaar te zetten. Het geheel is belangrijk. Als het mast profiel stijf genoeg is dan doet het er niet toe of je met bakstagen vaart of niet (zelf 10bft met spi kan zonder bakstagen als je je mast maar stijf genoeg maakt).

En als belangrijkste verschil: de karakteristieken van de boot zelf, wel of niet planerend, veel of weinig aanvangsstabiliteit enz.

In princiepe word iedere tuigage ontworpen op een zodanige manier dat ongeacht waar je de mast zou vastpakken, dat je deze met boot en al onderste boven kan kieperen (dat je infeite de stabiliteit kunt overwinnen). Als de ontwerper van de tuigage daarbij is uitgegaan van babystag en bakstagen, dan heeft dat waarschijnlijk geresulteerd in een minder stijf mastprofiel en dat kan om twee redenen: ten eerste de mast word meer gevoelig voor trim en bied dus meer mogelijkheden. Ten tweede zou het een gewichtsbesparing kunnen zijn. Zolang je de uitgangspunten van de ontwerper danwel tuiger niet kent heeft het geen zin om het ene tuig met het andere te vergelijken.

gr
Erik