Onderwerp: Maximale windkracht/windsnelheid per boot ?

Inderdaad, zelfs bij lichte bootjes: vaart maken (desnoods iets afvallen om dat voor elkaar te krijgen) en op een goed moment (golf-timing) overstag gooien. Veel veiliger en makkelijker dan een gijp-rondje. Gijpen bij windje 5 en hoger is echt iets voor gevorderde bemanningen die weten wat ze doen, met de minder nozele passagiers veilig onderdeks. En dan is het ook meteen vrij eenvoudig, daar niet van, maar dat is overstag ook.

Een ECHT lichte monohull gooi je gewoon met een rolltack overstag trouwens, hoezo geen voortstuwing

La Mavare schrijft:Mooie procedure. oh nee, wacht, de giek is doormidden gebroken toen die met geweld tegen het inmiddels lij geworden bakstag klapte.
Oftewel: praat alsjeblieft niet over tuigen waar je GEEN verstand van hebt. Procedure is waarschijnlijk goed voor een oudhollands platbodemtuig, maar NIET voor een smack-tuig zoals ik heb!

de enige manier om zonder schade te gijpen bij veel wind, met elke tuigvorm, is binnen 5 seconden van halve wind naar halve wind.
Tegen de tijd dat de giek overkomt lig je alweer halve wind en komt er geen druk in het zeil.

Schepen die niet zo snel de bocht om kunnen sturen hebben een te klein roer.

groet
t

Kweenie of ik dat al aandurf. Pak bij teveel wind toch liever een stormrondje. Ben nog niet zo ervaren dat ik dat aan zou durven (ondanks een relatief groot roer en een wendbare boot).....

Erik Jan

koeze schrijft:
met een Efsix? piece of cake!
probeer het eerst eens met windje 4, heeeel hard de bocht om,je zult zien dat er niets gebeurt, het is voorbij voor je het weet!
De laatste keer dat ik het deed (6 beaufort, 37 voet boot) ging er wel iets mis; ik had de vlag nog opgerold in de giek zitten, en die vloog eruit, gezonken.....


groet
t

Ga ik proberen komend weekeinde (geschikt weer voorbehouden). Ik heb de meeste zeilervaring in een Lelievlet. Moet dus aan dit soort snelle manoeuvres nog wel wennen.

Erik Jan

Capolavoro schrijft:
Uitkijken dat het niet over de rand gaat schuimen met dit soort drieste adviezen, Capo.
Tel eens 5 seconden uit (eenentwintig, tweeentwintig..) en merkt een hoe lang 5 seconden is. Veel te lang om voor elkaar te krijgen wat jij wilt. Het lukt hoogstens bij krachtje 3. Niet bij 7 en meer.
Of met een boot die het binnen 2 tot 3 seconden kan (met een V22 zou het net lukken, misschien..).

De statement: "Schepen die niet zo snel de bocht om kunnen sturen hebben een te klein roer" is natuurlijk pure kul. Tenzij je (grotere) platbodems niet tot de schepen rekent. Platbodems hebben al enorme roeren. Nog groter zou het allemaal nogal onhanteerbaar maken.

--
stegman

Apae schrijft:
Je moet het natuurlijk niet steeds ingewikkelder gaan maken.
Eerst moest je vooral niet gijpen met gaffeltuigen of tuigen met "een grote boom bovenin het grootzeil". (klinkt als universeel geldig voor alle boten in die categorie) en nu blijk je ineens ook nog bakstagen te hebben.

Dat gepraat over "tuigen waar je geen verstand van hebt" is dus een beetje over the top. Moeten we maar ruiken dat jij bakstagen hebt? De procedure is inderdaad heel gebruikelijk bij grotere platbodems en naar mijn idee bruikbaar voor alle gaffeltuigen. Je moet je grootschoot natuurlijk wel een flink eind aanhalen. Desnoods tot de giek bijna midscheeps staat. Dat is voor iedere gijp, op elke boot, aan te raden.
Gijpen met bakstagen levert een extra aandachtspunt op. Maar het is niet onmogelijk, naar mijn idee. Maar als jij liever een stormrondje draait houdt niemand je tegen.
Het lijkt er nu echter op dat je angst voor gijpen meer wordt ingegeven door die bakstagen dan door het feit dat je een gaffeltuig hebt.

--
stegman

Met echt veel wind heb je vaak ook grote golven. Gijpen betekend voor de wind en golven varen. In dergelijke omstandigheden slingeren, draaien en rollen de meeste schepen enorm. In plaats van één gijp kan je nog weleens een serie gijpen achter elkaar krijgen. Elke gijp geeft een klap als een kanonskogel door je tuig. We hebben het hier namelijk over de MAXIMALE windkracht welke een bootje kan hebben. Niet over 5 of 6. Gijpen met een gaffel in dergelijke omstandigheden, windstoten, zware brekende zee en rollend schip, lastig een rechte koers te houden lijkt me niet de manier om meer wind aan te kunnen. Zeker dan ook nog even met de bakstagen los en vast terwijl de giek en gaffel als een gek op elke golf een klapgijp veroorzaakt!!

Waarom hebben ze het alternatief een STORMrondje genoemd?

Zonsnel schrijft:
Platbodems varen over het algemeen niet op volle zee. Voor een tjalk op het IJsselmeer en een kleinere boot op een van de Friese meren is de beschreven tactiek bruikbaar.
"Draaien en rollen" zijn dingen die ik vooral met moderne jachten associeer. Een goed uitgebalanceerd schip met een niet al te extreme romp moet ook bij veel wind een redelijk stabiele koers kunnen varen. Ook voor de wind.

Het is, denk ik, niet voor niks dat je veel moderne toerjachten bij wat meer wind op ruime koersen met alleen een genua ziet varen. Met het grootzeil erbij vergen die boten kennelijk teveel aandacht van de stuurman om ongewenste gijpen te voorkomen.
En waarom zou men ook? Als het eenmaal 7 bft waait, loop je ook op alleen de genua dik de rompsnelheid.

Met andere woorden: als we echt over extreme omstandigheden spreken dan hoort het grootzeil er voor de wind helemaal niet meer op te staan.

Laten we het er op houden dat we met dat verhaal over gijpen even zijn afgedwaald van het oorspronkelijke topic.

--
stegman

back on topic:

met m'n clever kan ik 7 Bft met een hele kleine stormfok en een dubbel rif nog alle koersen aan. Scherp aan de wind beginnen de golven wel erg te remmen, maar ik kom er wel. Daarboven moet één van beide zeilen er af en wordt het halve wind of ruimer. Vluchten voor de wind, zeg maar.

In de 2e bui van de 24 uurs was het een kwartiertje windkracht acht en dat was met dat hele kleine stormfokje net te doen; we hielden snelheid en konden sturen. De koers was aan de wind maar na de bui was aan de positie mooi te zien dat we flink verlijerd waren.

Gr Rob

Mijn bootje komt qua "postuur" met die van Rob overeen, en daar geldt idd hetzelfde voor.

Het draadje wordt wel erg lang zo, en we dwalen heerlijk af...

Laat ik het proberen samen te vatten:

Lichtere bootjes van ca 22 voet met voldoende vrijboord, zelflozende kuip etcetera kunnen met 2 riffen en de gewone fok vlagen tot 6 bft aan. Met 3 riffen en stormfok tot 7-8 bft (afhankelijk van bootje én bemanning). Maar dan zal de golfslag op bijvoorbeeld het IJsselmeer wel de vaart er uit halen. Met zo'n bootje ga je dus alleen het IJsselmeer nog op met max 5 bft en vlagen tot 6 (misschien 7). Dan kun je nog nét van zeilen spreken, maar wordt je er niet vrolijk van zodat je dat alleen doet omdat het niet anders kan of als je zoiets juist heel leuk vindt. Daarboven zullen alleen ervaren zeilers het water op gaan, en die hebben dit draadje niet bepaald nodig. Ook zul je je manoeuvres hier en daar aan de omstandigheden moeten aanpassen middels een bijvoorbeeld stormrondje of goede timing bij het overstag gaan.

Voor de wat grotere, zwaardere schepen kun je er voetstoots in ieder geval één bft bij optellen. Daarboven komt het allemaal wat nauwer en gaat de zeewaardigheid van de bemanning en ook de uitrusting en onderhoud van de boot een grotere rol spelen zodat je dat niet vanaf het toetsenbord kunt bepalen.

Uiteraard zijn voldoende en bruikbare reefmogelijkheden (en de kennis om ze te gebruiken) en kleinere voorzeilen een must. Ook onderweg kan een 3 bft in een bui wel eens 5 bft met vlagen van 7 bft worden, dat is absoluuut geen zeldzaamheid.

lodewijk stegman schrijft:
Met een platbodum kan je dus minder wind hebben dan met een modern scherp jacht?

Bij echt veel wind hoord een stormfokje. En een derde of vierde rif, een trysail is beter. Voor de wind ok, maar aan de wind van lagerwal weg kunnen kruisen is met zwaar weer toch wel veilig. Met alleen een half opgerolde Genua kan je minder maximale windkracht aan.
Ooit een keer met brekende golven en een flinke bakstag wind het slijkgat ingelopen. Tuurlijk schuif je wat heen en weer. Maar de langkieler welke ik met 13 knopen voorbij surfde kwam telkens dwars in de golven te liggen.
Gijpen met zwaar weer? Wij liever niet.

volgens mij kunnen we ondertussen wat conclusies trekken:

- als je niet meer kan gijpen begint het op teveel wind te lijken.
- schepen met te weinig roer (relatief weinig roer, ok) hebben daar eerder last van.
- als je nog een stormrondje kan maken is er nog hoop, ondanks de windkracht
- als dat ook niet meer lukt (in 2 pogingen) dan waait het te hard voor je bootje.
- het is waarschijnlijk (erg waarschijnlijk) dat platbodems, gaffeltuigen, verbouwde sloepen eerder problemen krijgen dan moderne zeiljachten

En dan mag je alleen maar hopen dat er over de boeg waarover je toevallig ligt een veilige haven te bereiken is......

En dan hebben we het nog niet gehad over golven, grondzeeên en ander ongerief.

groet
t

lodewijk stegman schrijft:
probeer het eens, stegmans, met een windje 5. gewoon halve wind met maximale snelheid, dan met alle kracht die in je zit de bocht om sturen naar de gijp, ondertussen de schoot helemaal uitvieren. Laat het fokje maar vaststaan, dat helpt snel draaien (eerst door overtrekken, vervolgens dooor bak te staan). En post dan ff hier hoe het ging!
groet
t

Capolavoro schrijft:
Vergeet niet om eventuele bakstagen oid los te gooien anders ben je je mast kwijt. Oh ja en BUKKEN!

haha, hadden we niet zo'n topic? snorkelen met een tuinslang, de mast in met de vlaggenlijn, gas aanleggen met fietsenband?

Mag die dan sticky? Ik vind het idee van Capo er wel inhoren. Wel graag met foto's.

Maar we gaan way off topic.

Gr Rob

roblisto schrijft:
jij denkt toch niet dat ik niet serieus ben he??

laten we het resultaat van de test van stegmans ff afwachten.
En met de trimclinic as zondag zal ik het ook even voordoen!

groet
t

Je zult heus wel gelijk hebben capo di capi maar ik hou het toch maar gewoon op de methode die Stegman geeft: de grootschoot aanhalen giek midscheeps en dan de gijp uitvoeren. Vervolgens weer het zeil uitbrengen. Zal niet in 5 sec gedaan zijn maar wel lekker zeker.

Capolavoro,

Ik ben het volledig met je eens, mits je een boot hebt met ondiepe vinkiel, een fors spade roer met helmstok en GEEN bakstagen die noodzakelijk zijn om je mast overeind te houden. Anders: doe het wat langzamer.
Om de gijp te versnellen moet je goed letten hoe je op de golf gepositioneerd ligt. Op het juiste moment doorsturen kan de gijp tijd halveren, wat belangrijk is om je lummel beslag heel te houden.

Maar zeer zeker: als je boot er geschikt voor is dan is dit de beste methode!

gr
E

Erikdejong schrijft:
ik heb een diepe vinkiel en wel bakstagen en ik doe het lekker toch

groet
t

maar jij hebt een masttop tuigage dus jouw bakstagen zijn eigenlijk niet nodig.... dus jij hebt een goede boot voor dit. bij mijn kolibri doe ik het ook zo. Bij mijn bagheera hoef ik het niet te proberen.....

Ik lees dit met zeer veel belangstelling echter mag ik uit de uitgangspunten niet opmaken dat er reeds zoveel wind staat dat de koeien scheef lopen?

Anders gezegd, grootzeil is al weg of sterk gereefd? Gijpen is dan toch een eitje? Met 1 rif erin gaat bij mij alles onder de toprunners door en doe ik het net zo makkelijk op de Capo di Capi manier. Als ik de bakstagen nog heb staan (niet nodig) moeten er 2 reven in zitten. Dat in combi met een keerfokje en we zigzaggen wat af. Zeger in 2e rif stand prikt de zaak ook niet meer tegen de zalingen dus gaat de schoot er tot het knoopje uit, dan een ruk tijdens de draai als de boot naar loef helt en daar komt ie, net een Opti zeg maar.

Wel even een seintje naar binnen geven als ze de Irish koffie aan het opgieten zijn.

OK,even serieus. Als we het hebben over situaties waarbij het zo hard waait dat hier over nagedacht wordt vaar ik al onder sterk verminderd oppervlak. Hoe ik het ook eens ben met C toch zal ik er eerder voor kiezen om de zaak eerst in te halen en op het laatst over te trekken en dan direct te laten vieren. Dit puur omdat dit ook vrij soepel kan als er maar weinig zeil op staat. Moet het met bijna volle lap dan baf.

Gr Michel

ik zei ook niet dat ik altijd en alleen maar gijp van halve wind naar halve wind met kompleet uitgevierde schoot....
( of dat de uiers scheef onder de koeien hangen)

Veel zeilers hebben dat nog nooit gezien of gedaan, gijpen leer je nu eenmaal door de schoot aan te halen tot midscheeps, en dan kleine beetje sturen, en dan je handen verbranden aan het uitvieren van de schoot......

Maar voor het geval dat het eens nodig is, of gemakkelijk, of de ruimte beperkt, of er grote haast is, is het prima te doen, zonder veel risico. Gewoon héél hard sturen, kan niet te hard!

groet
t

Met echt véél wind staan er serieuze krachten op het zwaar gereefde zeil. Meer als met een 4bftje op voltuig. Een gijp met 50 knopen wind gaat sneller dan eentje van 8 knopen wind. Dit is niet bij te houden met sturen!