Onderwerp: Bavaria, maar nu serieus.

Zijn we niet allemaal genegen om ons eigen bootje te verheerlijken boven de rest: Lees dit maar eens:
Cognitieve dissonantie is een psychologische term voor de onaangename spanning die ontstaat bij het kennis nemen van feiten of opvattingen die strijdig zijn met een eigen overtuiging of mening, of bij gedrag dat strijdig is met de eigen overtuiging, waarden en normen. Het gaat met andere woorden om de perceptie van onverenigbaarheid tussen twee cognities, waarbij het woord cognitie kan slaan op kennis, houding, emotie, geloof of gedrag. Volgens de theorie voelen mensen een sterke drang om dissonanties te verkleinen door hun opvattingen of gedrag aan te passen of te rationaliseren. Het tegenovergestelde van cognitieve dissonantie is cognitieve consonantie.

Voor de liefhebbers zie wikipedia:
nl.wikipedia.org/wiki/Cognitieve_dissonantie

Allemaal lekker blijven varen met wat je hebt lijkt me.
Groet Bert

Volgens mij kan je alleen heel erg anti-Bavaria zijn als er ergens in je achterhoofd een stemmetje zit dat zegt: f*ck, ik heb de foute beslissing genomen en veel te veel betaald voor mijn dure Spiritboot

Seriously. Ik snap niet waarom je (=men) je druk zou maken over de vermeende kwaliteit van andere dan je eigen boot. Je koopt een schip dat bij jou past, prima, doe ik ook. Dat een ander schip niet bij je past, prima, gebeurt bij mij ook, ik heb er ook tig afgewezen. Je kunt je schip in willen zetten als statussymbool waarmee je je van de massa onderscheidt: ook goed, dan moet je juist de verkoop van massaproductieschepen toejuichen want dan wordt de jouwe steeds unieker. Je kunt je verkneukelen omdat jouw schip sneller is dan die ander: vraag jezelf eens af of een Porsche-rijder trots is dat hij een Opel Zafira kan inhalen. Je kunt neerkijken op al die Bavaria's die de haven niet uitkomen; heb je al eens gekeken naar de berg andere schepen die nooit bewegen of zelfs het water niet ingaan?

Dit topic, Steef, gaat vanaf het begin al nauwelijks over feiten zoals jij die wilt zien, en die feiten gaan er ook niet meer komen. Sterker nog, zelfs al hadden we alle feiten op een rijtje dan nog zou dat niet voldoende zijn om ook maar 1 enkel vooroordeel weg te nemen. Alle feiten worden gekleurd door waarden die totaal ergens anders liggen. ANDO kaart er hierboven al eentje aan: de wens om niet mee te doen met de eenheidsworsten. Voor zo iemand (nothing personal, ANDO) is een gerationaliseerd en daarmee optimaal uitgebalanceerd productieproces nog erger dan erg want eenheidsworstbevorderend. De kwaliteit doet dan helemaal niet meer terzake!

is een spirit wel zoveel duurder?

www.botentekoop.nl/zeiljachten.../Spirit-36-1993.html

en

www.botentekoop.nl/zeiljachten...avaria-370-1992.html

www.botentekoop.nl/zeiljachten...50-Caribic-1992.html

Lijkt dezelfde prijsklasse , althans tweedehands.

Een boot kopen is een en al emotie. Dat is een conclusie die we makkelijk kunnen trekken naar aanleiding van dit topic.
Een serieuze discussie op basis van feiten voeren, is ( no offence) voor veel mensen niet mogelijk.
Ondanks het feit dat ik herhaaldelijk probeer de kaders weer te geven waarbinnen de discussie gevoerd moet worden, treden mensen steeds buiten de kaders.
Gisteren heb ik voorgesteld om de kaders te verscherpen om objectief te kunnen kijken of de reputatie van bavaria onterecht of terecht is. Om dat te doen heb ik voorgesteld om de bavaria met de oceanis te vergelijken.
In plaats van te proberen twee redelijk gelijkwaardige produkten met ELKAAR te vergelijken komen de volgende boten aan bod:
Noordkaper
Malo
HR
Sun Fast (hoewel dit de enige serieuze poging is m.b.t.
vergelijken)
Spirit
Etap
Atlantic
Colin Archer.

Uit de reactie van sommigen begrijp ik dat sommigen zelfs lichtelijk "geirriteerd" raken van mijn queeste naar een empirisch antwoord aangaande de reputatie van Bavaria.
Sommigen suggereren zelfs "koop of huur een bavaria en vertel ons je bevindingen". In dat geval begrijp je weinig van het topic. Dat deze personen zelfs karakter eigenschappen van mensen aan een schip koppelen, of menen een betere schipper te zijn omdat men een bepaald type schip vaart, zegt erg veel. Op deze wijze komt men nooit tot een zo goed mogelijke bevinding.

Ik ben uberhaupt niet voornemens om een bavaria of oceanis te kopen, daar is dit topic niet voor gestart.
Ik wil graag zo objectief mogelijk 2 redelijk identieke schepen met elkaar vergelijken. Daarvoor vraag ik juist de kennis van de mensen op dit forum. Een aanzet daartoe werd in het begin zeker gegeven. Daarna verzandde de discussie in de aloude pro vs contra discusiie die louter en alleen gevoerd wordt op emotionele aspecten. Ik wil niet weten of er schepen zijn die zeewaardiger zijn dan bavaria. Ook wil ik niet weten dat je erg tevreden bent met je eigen schip. Ook wil ik niet weten wat men kwaliteit vindt. Zelfs als je een oceanis en bavaria beiden geen enkele kwaliteit vind hebben, kun je ze nog vergelijken.
Feiten zijn inderdaad bijvoorbeeld een kooilengte, gewichtverdeling, houtsoort, motorsoort, stijfheid, sw cijfer, en zeker de prijs. Wellicht is het inderdaad een idee om met zijn allen factoren te bedenken welke we op een formulier kunnen zetten en naar de importeurs sturen. wellicht leidt dat tot feitelijke oordelen, ipv sociaal emotionele aspecten en criteria.

Delphi32 schrijft:Een eenheidsworst bestaat volgens mij niet. Ik hoor de spirit vaarders hier meer dan de eigenlijke bavaria vaarders, dus wat dat betreft is de spirit hier de eenheidsworst;)
Maar dat zijn allemaal irrationele argumenten. De vraag is ook niet OF een bavaria een goede boot voor jou is, maar of BAVARIA zijn reputatie terecht of onterecht heeft IN VERGELIJKING MET ONGEVEER DEZELFDE SCHEPEN QUA PRIJS, DOEL, LENGTE ETC.

jaaph schrijft:
een nieuwe Bav 36 Cruiser kost (ge-paste van de site van de importeur):

Model Bavaria Cruiser 36 (nieuw model)
Basisprijs af werf € v.a. Euro 97.460,00
L x B x D 11,30 x 3,67 x 1,95

die is precies even lang als mijn Spirit36, 1 cm breder en 3 cm minder diep. Erg vergelijkbaar dus.

Mijn boot heeft met North zeilen en veel apparatuur bijna het dubbele gekost, en dat in 2002. De 2% inflatie per jaar is ongeveer gelijk aan de extra zeilen en apparatuur.
Dubbel dus. Net zo duur als toen de Dehlers en de fransen waren.

En ik heb geen spijt! Is het geld waard!

Maar in de 2ehands markt is natuurlijk een standaardisatie van de prijzen opgetreden met al die goedkope Bav's, de afschrijving daarop is veel minder dan die op oudere Dehlers, Spirits etc etc.

groet
t

Capolavoro schrijft:Dat is subjectief maar je laat 't objectief klinken, beter is: "Ik vind het dat geld waard" (in de geest van dit topic, normaal ben ik niet zo'n zeurpiet).

Steef schrijft:
dat zeg je ietsje te snel. FMJ heeft een Bav in de familie, en veel ervaring op de SP28. Hij kan ze prima vergelijken.

groet
t

Capolavoro schrijft:Ik doel ook niet op het feit dat hij ze niet kan vegelijken, maar op het feit dat het, qua hoeveelheid reacties lijkt dat de spirit meer voorkomend is dan een bavaria. Het was dan ook parodisch bedoeld.

Nee, serieus, ik denk dat de prijs-prestatie-verhouding voor een Bavaria jacht heel goed uit pakt. Alleen geld voor de meeste typen dat er in het ontwerp meer aandacht is besteed aan zaken als binnenruimte dan bijvoorbeeld aan ergonomie in de kuip en zeileigenschappen.

Niettemin schijnt een Bavaria 38-Match heel redelijk te zeilen. Ik denk dat het slechte imago waar Bavaria mee te kampen heeft voor een deel ook voortkomt uit de schippers:
- veel charterschepen met onervaren schippers die nog al eens een blundertje willen maken.
- veel gadget-geile eigenaren die vooral afkomen op de (over,-) complete uitrusting (zoals ook voor Japanse auto's geld)
- veel prijs-kopers die toch vooral de lengte afwegen tegenover de prijs en bijvoorbeeld de slogan een nieuw schip voor de prijs van een tweede hands omarmen (zoals vroeger ook Deawoo auto's verkocht)
- veel witte wijn in de kuip. Daar is de Bavaria ook op ontworpen. zelfs kleine bootjes zoals 30 voetertjes hebben en kuiptafel.
- veel stuurwielen op te kleine bootjes (die prima met een helmstokje te varen zijn) die soms zelfs inklapbaar moeten worden uitgevoerd.
- Verder valt het op dat naar mate je verder van Nederlnd af komt, het aandeel Nederlandse Bavaria's in verhouding snel afneemt. Bavariaschippers houden kennelijk niet zo zeer van lange rakken over zee. Ik denk niet dat dat aan de dikke konten ligt maar eerder te wijten is aan de mentaliteit van de Bavariavaarders.

En verder: ik weet niet of deze seriebootjes slecht afgewerkt zijn. Ik moet eerlijk zeggen dat ik pas één keer iemand met een echt probleem heb gezien. Bij de sluis in Veere (Veerse Meer kant) lag in 2006 een twee dagen oude Bavaria die zijn schroef verloren was (kennelijk niet goed vastgezet of zo)

Las Palmas - St. Lucia is , naar mijn mening , een lang rak.
En als ik dan naar de deelnemers kijk van de ARC dan zie ik een stuk of twintig bavaria,s.

www.worldcruising.com/arc/entries.aspx

Geen enkele X.

En weer buiten de kaders.

Bavaria Match. ( is geen cruiser versie zoals oceanis).
X Yacht.

Een goede poging om te verklaren waarom Bavaria kampt met een imago probleem, maar het zijn speculaties. Zodra je zegt dat bavaria jachten geen lange afstanden afleggen, reageert er gelijk iemand met een argument dat dat wel is.

Feiten, feiten feiten.....binnen de gegeven kaders.

xkipper schrijft:
Japanse auto's waren in de jaren '70 inderdaad completer dan Europese auto's, maar dat is allang niet meer.

Ik heb dus een Japanse auto, die ik echt voor zijn praktische toepasbaarheid (2 zitrijen met ieder 3 volwaardige zitplaatsen), zijn betrouwbaarheid (en daarom staat ie vrijdag dus in de garage vanwege een kapotte sensor en stuurbekrachtingspomp, kuch kuch) en zijn heerlijke stille motor heb gekocht.
Hij is allesbehalve overcompleet maar vrij karig uitgerust. En gadget-geil ben ik echt niet, mijn telefoon kan bijvoorbeeld echt alleen maar bellen en sms-en...

Laten we maar weer on topic gaan

rustig en ontspannen blijven, Steef.(neem een koele bavaria)

Ik stel voor: Laten we stemmen over de stelling:
'een bavaria is wat de leverancier belooft.'

of over een meer gedetaileerde stelling, als je dat wil Steef.

groeten.

Ik denk dat we op dit moment gerust kunnen constateren:
-Er zijn incidenten geweest in het verleden die Bavaria een slecht imago hebben gegeven.
-Wij weten verder geen feiten die Bavaria "slecht" zouden maken, meer gevoelsmatige zaken.
-Verder als dit komen we niet.

Feiten feiten feiten komen er niet en al helemaal niet binnen de gegeven kaders gezien het feit dat niemand ze kent en het een discussie forum is waarin iedereen vrij is te zeggen wat hij wil wat nogal eens leid tot OT. Ik denk dat je het moet doen met de feiten die je nu gehoord hebt en daarnaast de "gutfeeling" van je mede ZF'ers.

ik ben blij dat bavaria (die vaar ik naar tevredenheid) zo'n stimulans kan zijn voor de uitwisseling van ideen, meningen., feiten en emoties.

Dat is een stuk kwaliteit dat weinig andere merken lijken te kunnen bieden, het brengt ons allen nader tot elkaar en blijft voor gespreksstof zorgen. mooi toch ?

@MatOwn haha dat is mooi, kunnen we eerst gaan vaststellen wat de leverancier beweert

De vroegere Toyota's waren niet al te best. Tegnwoordig -goed er zijn de laatste tijd wat technische probleempjes- zijn het de betere auto's. Ik denk dat dat ook het geval is met Bavaria. De eerste Bavaria's trok je het interieur scheef als je de stagen te strak draaide. Met de nieuwe type's is dat verleden tijd.

De nieuwe Bavaria 45 werd afgelopen zomer getest door buitenlandse watersportjournalisten op de Noordzee bij IJmuiden bij windkracht 6 tot 7 met een flinke zee. Het gezelschap verbaasde zich er over dat in de kajuit geen rammeltje was te horen. Dat waren de heren toch anders gewend van Bavaria.

Ik ben beslist geen Bavaria adept, integendeel, maar op de paar tochten die ik meemaakte op zo'n schip heb ik toch een diepe buiging moeten maken voor de (zeil)kwaliteiten. Niks mis mee.

Een eerdere opmerking dat andere vergelijkbare jachten het dubbele kosten, ligt gewoon aan het productieproces. Een Bavaria wordt in de massa gemaakt en dat scheelt flink. Dat is een economische wetmatigheid. Kwalitatief is het niet minder maar het hout van een kastdeurtje kan bijvoorbeeld een afwijkender vlam hebben dan het kastje ernaast. Ben je echter zo perfectionistich dat je dat stoort, betaal je gewoon tienduizenden euro's meer voor een `kwaliteitsjacht'. Het is een keuze en idereen zijn eigen portemonnee.

Ander voordeel van een massaproduct is dat onderdelen volop voorradig zijn en snel en goedkoper kunnen worden vervangen. Altijd een prettige gedachte want alles gaat een keer stuk.

jaaph schrijft:
Hoi Jaaph,

Nog even die lijst controleren...


Er staat 1x op, een 562.
En ook ,believe it or not......EEN SPIRIT 41....

ANDO schrijft:
zo, en daar zijn er in totaal 23 van gebouwd!

dus 4% van de Spirit 41's doet mee.

4% van alle Bavaria's zou vast wel iets boven de 1200 zijn!
Bav is dus erg ondervertegenwoordigd.... met die 20 stuks

groet
t

Tot op heden niet gereageerd op dit topic. Wel met plezier het leesporteuille gehalte doorgenomen.
Ik denk dat een Bavaria voor de kopende partij goed voldooet aan de verwachtingen. Er zijn natuurlijk altijd "zeilers" die zeggen dan er betere boten zijn. Wat natuurlijk ook weer geld voor de boten welke men zelf vaart(het kan altijd beter). Trots zijn op je eigen aanschaf is geen enkel menselijk wezen vreemd. Bavaria, X, Jeanneau, Spirit, Winner, Beneteau .... het merk doet dan niet terzake. Wie kan er een forum vinden waar men steen en been klaagt over de net aangeschafte Bavaria? Het ding drijft en als je de lappen omhoog hijst kun je de motor uit doen en kom je, mits het waait, toch vooruit. Niet onbelangrijk de koelkast doet het. Wat is de definitie van kwaliteit. Beter, wat is de definitie van zeil-plezier. Dit laatste is gebonden aan een individu en dus nooit algemeen in te vullen. Wat de mogelijkheid open laat dit draadje eeuwig te vullen. Heerlijk...
Ik wacht met belangstelling af....

ANDO schrijft:

Ando, je hebt helemaal gelijk. Dat had ik niet verwacht. Nu moet ik toch mijn mening bijstellen.

@ MatOwn,

het is te makkelijk om zo'n stelling aan te nemen. Ik wil het toch bij feiten houden.
Wat ik in de komende dagen wil doen is en uitgebreide lijst met detail vragen opstellen en deze naar de importeur van zowel Bavaria ( holland sailing) als Beneteau (Serry of Nautisch kwartier Stavoren) zenden, met het verzoek deze zo volledig mogelijk in te vullen voor de meest kale versie van het schip. Ik zal een schip nemen van rond de 32 voet.
Natuurlijk zal een importeur proberen zo voordelig mogelijk zijn schip te laten uitkomen, maar aangezien beiden dat zullen proberen heft dat elkaar een beetje op.
Als ik deze resultaten krijg, publiceer ik ze natuurlijk graag. Tevens kunnen we in het voorjaar een zeiltest houden op het Hollands Diep. Ook deze resultaten kunnen we bekend maken, en aan de hand hiervan de ultieme conclusie trekken.

Lijkt eenieder dat wat? Graag krijg ik van jullie advies wat we zoal zouden willen weten van de importeur.
Ik zeg:
gewicht
capsize risk factor
motor
plaatsing en inhoud van tanks
lengte kooien
dikte van kussens
gebruikte houtsoorten
soorten verbindingen en constructies
zeilen
apperatuur
beslag
toilet
aantal afsluiters
rompsnelheid
verbruik
aantal spanten
kielophanging en constructie

Wie helpt / vult aan/ verbetert ?

Capolavoro schrijft:
Er varen 18 bavaria's in het veld mee. Laat Bavaria nou eens zo'n 3600 schepen hebben gebouwd in totaal.

In dat geval doet 4% van alle spirits mee met een wedstrijd t.o.v. 0,5% Bavaria's..... over eenheidsworsten gesproken
Statistieken zijn heerlijk om te misbruiken!!!

LOL!

Ik hoor hier "feiten feiten feiten" en dan blijken die belangrijke feiten over lengte en breedtematen te moeten gaan
Kijk, dat zijn voor mij dus geen feiten die met kwaliteit te maken hebben. Weet ook niet waarom je daar zo hard op probeert te hameren!

Het feit (sic!) dat zoveel Bavaria's meedoen aan de ARC wil wel zeggen dat er zoveel mensen zich goed en veilig voelen in een Bavaria. Die mensen (die er beter kunnen over oordelen, want ze hebben er één) vinden de kwaliteit dus minstens voldoende...

Ook vergelijken met andere boten brengt niks naar boven als het om feiten moet gaan. Een boot gebouwd als een tank is uiteraard sterker. Daarom zijn al de andere boten die niet zo gebouwd zijn niet van slechte kwaliteit; ze zijn alleen lichter gebouwd.

Heb vandaag eens naar mijn kielbevestiging gekeken. Voor wat er van te zien is.
Mijn kiel (Etap 34s) hangt met 11 bouten vast. 10 daarvan hebben een diameter van 2 cm, de 11de en achterste is wat dunner. De bouten liggen ongeveer 16 cm uit elkaar en zijn per paar geplaatst. Onder elk paar ligt een stevige en brede inoxen plaat van zeker 4mm dik.
Is dit nu stevig? Beter dan Bavaria? Geen idee
(uiteraard wel, ik heb immers een Etap )