Onderwerp: Bavaria, maar nu serieus.

Bolivar schrijft:
gefeliciteerd,
alleen erg jammer dat het nergens over gaat.

En aan je gaaaap te merken ben je er speciaal voor opgebleven.

herman.

Dit is geloof ik toch wel het snelstgroeiende topic OOIT
en Bolivar, op die 1000e zat ik te wachten, jammer dat je voor was

Komen er nog 1000 berichten ?

sigdock schrijft:
Helemaal mee eens!

baraka

Jeroen_123 schrijft:
You aint seen nothing yet!

hahaha....kom maaar op, ben er helemaal klaar voor.

@baraka en sigdock:

De oorspronkelijke vraagstelling was hoe goed of slecht Bav's zijn in vergelijking met andere boten. De vraag was niet of de Bav goed genoeg was om aan CE A te voldoen want dat is al duidelijk en boeit inderdaad niet. met de methode uit dat boek kun je over het vergelijk met andere boten wel wat zeggen. Miscchien is voor jullie het wel genoeg om te zeggen of een Bav "goed genoeg" is, maar dat was niet de vraag van Steef.

Zou ik niet te hard zeggen, baraka. Ik heb horen fluisteren in achterkamertjes dat er gewerkt wordt aan een afronding van het Bavaria-topic uit de jaargang 2010-2011. Maar niet verder verklappen, je hebt het niet van mij gehoord...

Delphi32 schrijft:
Ik vraag me af of het verstandig is dat de "politiek" (hoe goed ook bedoeld)zich met dit, voor velen zeer amusante, topic gaan bemoeien.... maar wie ben ik....

baraka schrijft:
fyi, de 'meetbrief van de Noordzeeclub' is de officiele ORC meetbrieven zoals die in de hele wereld standaard door alle watersportbonden wordt gebruikt.
En ergens hierboven heb je al kunnen lezen dat die (door het meenemen van de tuigage) ruim lager uitkomen dan de voor de CE bedoelde berekeningen zoals je liet zien.

Niet dat je er minder lekker om moet varen, maar in de praktijk is het toch 10 graden minder dan je dacht.

groet
t

baraka schrijft:
da's nou jammer....

FMJ gaat het doen bij de Bav37 van zijn ouders,
har.vogel is bezig met zijn ff110
en ik ga de sp36 doen.

Laminaatdiktes is inderdaad lastig, maar dat is dan ook maar 1 van de 6 soorten meetgegevens.
Dan nemen we dus gewoon aan dat het laminaat de vereiste dikte heeft, zoals we ook zullen moeten aannemen dan er geen fouten zijn gemaakt bij het lamineren, bij het inlijmen van balsa of schuim in de sandwich, en bij het vastlamineren van alle verstevigingen. (alle drie processen met flinke kans op fouten....)
Zoals we allemaal gezien hebben kan je dat niet vaststellen (de HR met delaminatie, de stukken uit de X die herman hier liet zien); we zullen dus aannemen dat dat goed zit.

Zoals gezegd, dan blijft er genoeg te meten over:
schotten, stringers, wrangen/vrangen, romp/dek, kielbevestiging.
Allemaal eenvoudig te meten.

groet
t

Capolavoro schrijft:
Mijn punt is dat de AVS voornamelijk wordt gebruikt voor de vergelijking van schepen, waar de rekenmethode er niet toe doet, zolang die maar hetzelfde is. Zo denk ik dat niemand geinteresseerd is om de AVS van de Contessa 32, de benchmark, opnieuw met ORC te berekenen.

Trouwens, ik heb een broadband radar in de mast. Die is zo licht en heeft zoveel drijfvermogen dat die 10 graden al weer ruimschoots gecompenseerd worden. Stel je voor, eigenlijk is de AVS van mijn boot dus 138.

baraka

baraka schrijft:
dat schreef je al eerder..
het zit toch ff anders:
- eerst gaan er 10 graden af omdat je die radar in de mast hebt: 118
- dan valt je boot om en helpt die radar je even iets met drijven: 128
- en dan gaat de dome kapot door het water en ben je weer bij 118
- eigenlijk 108 want die dome vol water is erg zwaar!


groet
t

Capolavoro schrijft:
Zullen z'n ouders leuk vinden, overal gaten.

Ik begrijp dat je eindelijk zekerheid wilt hebben of je SP goed in elkaar zit, maar ik zou me de moeite besparen.
Wat doe je als blijkt dat het fout is? Te laat om nu nog extra stringers aan te brengen. Het zou je erg ongelukkig maken. Nu is er een 50/50 kans dat het wel goed is.

baraka

Getriggerd door het You-Tube filmpje van Joost met een Bavaria Match 42 in de hoofdrol?

Je wilt zelf die sensatie ook eens meemaken, dat kan een dagje op een Bavaria 38 Match!

Of misschien nog leuker een weekendje spinnakeren ?

Kijk ook even bij de filmpjes ...

Philip schrijft:
Dank je wel voor het herhalen van mijn vraag.

Ik heb de discussie 41 pagina's gevolgd, en erg gelachen, geleerd en genoten van de vele zinnige, onzinnige, niet relevante, relevante, amateuristische, professionele, eerlijke, oneerlijke, rationele en emotionele argumenten.

Toen ik dit topic startte was ik erg benieuwd naar de reacties. Ik zal in het kort de achtergrond ervan geven, aangezien er vele speculaties bestaan over het hoe en waarom van de vraag.

Ik zeil al meer dan 30 jaar, voornamelijk op groot water. Dat is met de paplepel ingegoten. In de jaren 90 had Bavaria nagenoeg geen reputatie ( in de negatieve zin des woords). Echter, de laatste 7 jaar merk ik aan reacties van mensen, zowel op fora, havens en andere plaatsen, dat er minderwaardig over de Bavaria wordt gesproken.

Ik ben wat onderzoek gaan doen ( lees, telefoontje gepleegd naar Bavaria.de vele malen doorverbonden) en uiteindelijk wat vragen kunnen stellen.
- Bavaria is vanaf maart 98 met een nieuwe productie wijze begonnen vanwege het feit dat ze volgens CE wilden gaan bouwen. De werf was aan vernieuwing toe.
- Als een van de eerste zijn ze "seriematig en computergestuurd gaan bouwen" Ook hebben ze op vele manieren geprobeerd goedkoper te bouwen. Als voorbeeld werd gegeven dat bijvoorbeeld de "kuiptafel/console" maar in 2 maten werd gemaakt, maar op verschillende lengtes en modellen werd geinstalleerd.
- alles werd computermatig gemaakt of gefreesd. Niet per schip, maar ineens voor alles. dit leverde ze ook veel besparing op. ( Beneteau is met de first 40.7 hiermee pas begonnen, inmiddels voor alle modellen)

Veel meer dan deze informatie kreeg ik natuurlijk niet. En eigenlijk staat hierboven niets nieuws.
Na het bellen van een aantal grote makelaars met de vraag of ze vaak een bavaria hadden gehad met osmose, was het antwoord verrassend. Op een paar roerbladen na was er maar 1 Bavaria met osmose geweest.( De makelaar wilde me niet vertellen welk type en bouwjaar)

Voor mij was de conclusie eigenlijk erg eenvoudig. Qua kwaliteit, ontwerp en inrichting doet een Bavaria niet onder voor de andere cruisers, de oceanis en Odeysse. Natuurlijk is dat geen gefundeerde mening, dus besloot ik de vraag te posten op het zeilersforum. Sommige van bovenstaande dingen heb ik bewust niet genoemd, omdat ik een neutrale discussie wilde starten.Niet wetende wat voor reactie dat zou ontketenen.

Nu meer dan 1000 posts verder ( de 1000e post was trouwens deze,je stelt namelijk een topicvraag, en daar komen posts op. Mijn topic vraag werd als 1 geteld, terwijl dat de reactie zou moeten zijn. Niet belangrijk, want uiteindelijk zorgt Ando voor dezelfde opvulling van de 1000e post van 123Jeroen )

is er nog steeds niemand die een afdoende antwoord heeft gegeven om mij te overtuigen dat een Bavaria slechter is dan bijv.een oceanis. Zolang een stelling niet omver wordt gegooid met feiten, is deze wetenschappelijk aanvaard. (Vandaar dat je een proefschrift moet verdedigen)

Dat wil niet zeggen dat een Bavaria een goede of slechte boot is. Dat heb ik nooit gevraagd. Sommigen echter weigeren dat te lezen en blijven "vechten" voor hun overtuiging dat een Bavaria goed of slecht is.

U ziet, de emoties lopen hoog op. Zo hoog zelfs, dat de gehele topic vraag voorbij wordt gegaan. Men komt met stabiliteitcurves, vrangen, kielbouten en noem maar op. Dat zegt allemaal niets om de vraag m.b.t. het topic te beantwoorden. Wel levert het veel feiten op over de constructies van boten, maar niet over de reputatie.

Niemand heeft uberhaupt iets gezegd in de trant van : De stabiliteitscurve van een Bavaria is bijv: 114 en die van een oceanis 190. Daarom is een oceanis beter. Of: de bavaria heeft veel meer kielproblemen dan een oceanis. ( want die van bavaria zijn bekend, maar geen exacte getallen, en ook niet van beneteau, en al helemaal niet in verhouding met de produktie aantallen. Dat zouden namelijk FEITEN zijn.Ook de voorzet tot een vragenlijst strandde regelmatig in een discussie over het een of ander.

Het blijkt dus dat de reputatie van Bavaria vooral op emotionele, ipv rationele argumenten gebaseerd is. Ik zal niet de moeite noemen over alle vooroordelen die genoemd zijn. Ik zal het wel omdraaien. ( en ik neem aan dat Capavolero niet boos zal zijn, aangezien hij bewezen heeft een goede mate van zelfspot en reflectie te bezitten).
Welnu: ik denk, dat als 1 eigenaar van een spirit een olietanker zou rammen, het percentage van spiritzeilers die olietankers rammen hoger zal zijn dan wanneer 15 Bavaria zeilers dat zouden doen. Toch is er niemand die zal zeggen dat spirit zeilers niet kunnen varen. Bij een Bavaria zal worden gezegd: zie je wel, een bavaria. Dat mensen, is gebruik ( of misbruik) maken van statistiek en emotie.

Ik neem afscheid van dit topic. Mijn conclusie, dat een Bavaria een onterechte slechte reputatie heeft tov bijv een oceanis blijft al 41 pagina's, en meer dan 1000 reacties, overeind. Niemand heeft mij kunnen overtuigen.

Nu weet ik dat dit epistel vrij hooghartig klinkt. Dat is zeker niet zo bedoeld. Ik heb van iedere reactie geleerd en genoten, en ik hoop dat het voorlopig nog door gaat ( als" Wat is constructief een goede boot? " o.i.d.)
Zeker de bijdragen van Erik, Bakara, Capavoloro, maar ook alle anderen zijn zeer nuttig en fijn. Allen beschikken over expertise die ik niet in die mate bezit. En waar ik graag over verder lees.
Ook de meerdere malen geplaatste opmerking dat ik een Bavaria wil aanschaffen maar niet durf toe te geven was erg vermakelijk. Voor het doel waar ik mijn huidige schip ( jawel, een Hunter) voor verkoop is een Bavaria, of Oceanis, zeer waarschijnlijk niet de juiste keuze.

Ik lees graag verder, iedereen bedankt. En speciaal voor eenieder in grote letters.

NA 40 PAGINAS ZEILERSFORUM.NL IS NIET ONOMSTOTELIJK BEWEZEN DAT EEN BAVARIA SLECHTER ZOU ZIJN DAN BIJV. EEN BENETEAU OCEANIS. DE REPUTATIE DIE BAVARIA GENIET IS ONTERECHT, OF ZOU OOK VOOR BIJV. EEN OCEANIS MOETEN GELDEN.

Dixi!

slotje?

baraka schrijft:
ja, dat is met alles zo, het gaat goed of fout.
elke gebeurtenis heeft eigenlijk 50% kans, altijd.
iets gebeurt wel of niet, gaat goed of fout, etc
Zo is er ook 50% kans dat jij ongelijk hebt

zonder gekheid, als die Boat Strenght methode een beetje klopt (zonder laminaatdikte te meten, wel alle andere zaken) dan zouden we daar toch een aardige vergelijking van verschillende bootjes mee moeten kunnen maken, gewoon in een percentage (per onderdeel): de feitelijke prestatie van de constructie versus de norm (boek).
Dat vind jij vast ook leuk, gezien je aandacht voor stabiliteitsberekeningen

groet
t

Terug naar de reputatie van Bavaria.

Die is prima, als we naar de zeer gerespekteerde zeiler zoals Duthie Lidgard en vrienden luisteren. Niet niks om 2 dagen eerder dan de konkurrentie in Aussie te arriveren!

( www.sail-world.com/indexs.cfm?nid=34420 )

Peter Jensen (ik ken hem persoonlijk)was tamelijk onervaren toen hij met zijn standaard Bav39 een van de meest beruchte stukken oceaan ter wereld overstak.

"Kriselda’s performance delighted her owner, Peter Jensen, with a daily average of 150nm and average speed of 6.5knots. As one of the smallest boats in the fleet they were very pleased to be the first yacht under 50ft into South Minerva having weathered the punishment of the storm with comparative ease."

Ook heel leerzaam lezen is de wereldomzeiling van Ron Simms met zijn Bavaria 36. Dit heeft ook een behoorlijke bijdrage geleverd aan de vorming van de prima reputatie van Bavaria jachten:

www.nautilus-on-tour.com/

baraka

Steef schrijft:
Nou Steef, dat hangt toch een beetje van de kwaliteit en zinvolheid van de stelling af. Misschien moet je je Karl Popper er nog eens op naslaan...
Ik weet zeker dat ik onzinnige stellingen kan formuleren waar geen feit tegenin te brengen is!

Maar goed, jij vindt dat je een antwoord hebt gekregen.
En dat je toekomstige feiten gewoon kan negeren, jouw wetenschap is klaar!
De foto's die erik nog zal inbrengen, meetcijfers volgens de Boat Strength methode, allemaal mogelijke feiten die jouw stelling verder niet meer kunnen beinvloeden, want je hebt je conclusie getrokken en neemt afscheid van dit topic.......

Ik denk zo dat dit topic zonder jou nog wel even zal doorsudderen.

groet
t

Capolavoro schrijft:
Helemaal niet.

- Je hebt kunnen lezen van de expert dat er zo'n 1,75 graad vanaf gaat, maar hij zag even over het hoofd dat dat niet van de AVS afgaat, maar eerder in de curve, voor de mast het water raakt. De AVS blijft dus 128.

- Dan drukt de orkaan mijn ongelooflijk stabiele boot toch plat omdat ik per ongeluk alle zeilen nog heb bijstaan.
Het drijfvermogen van de radar doet nu zijn werk maximaal.
Dit geeft een enorme knik in de stabiliteitscurve. De boot kan nu nauwelijks nog verder draaien.

- Door een grote golf wordt de mast toch nog iets verder onder water gedrukt, maar de waterdichte Simrad bb radar met CE label is niet kapot te krijgen en zelfs voor de AVS wordt bereikt zwiept de mast door het enorme drijfvermogen van de radar met grote kracht weer omhoog. Helaas zullen we de ware AVS dus nooit kennen, maar naar schatting zal die zo'n 137.25 graden zijn.


-

Capolavoro schrijft:Ik blijf het topic, zoals ik al schreef, graag volgen. Jij begrijpt mijn vraag helaas ( nog) steeds niet.
Het interesseerde me niet of Bavaria een goede boot is. maar of de reputatie onterecht/ terecht was t.o.v. bijv een Oceanis.
Foto's van Erik, boat stength etc hebben hier geen invloed op, TENZIJ ze ook met deze van een bijv. Oceanis komen.Alleen dan kun je de vraag beantwoorden qua reputatie. Anders probeer je de vraag die JIJ graag wilt stellen ( nl. of Bavaria een slechte boot is, of eigenlijk, hoe goed je spirit wel niet is...) te beantwoorden.

Ik blijf het nuance verschil tussen bovengenoemde vragen niet meer herhalen, vandaar mijn afscheid aangaande dit topic ( wat al heel lang niet meer over mijn topic vraag ging). Sorry als sommigen vinden dat ik "niet reeel"ben o.i.d. maar de discussie is, in mijn ogen, meer vicieuze cirkel geworden.

Natuurlijk kijk ik wel zo nu en dan mee, maar als topic starter, verduidelijker, stuurder, stop ik, tenzij de topic vraag begrepen wordt en men hier feiten over gaat presenteren.

Ps;@ alle spirit vaarders, kijk uit voor olie tankers



Groetjes

Philip schrijft:
@baraka en sigdock:

De oorspronkelijke vraagstelling was hoe goed of slecht Bav's zijn in vergelijking met andere boten. De vraag was niet of de Bav goed genoeg was om aan CE A te voldoen want dat is al duidelijk en boeit inderdaad niet. met de methode uit dat boek kun je over het vergelijk met andere boten wel wat zeggen. Miscchien is voor jullie het wel genoeg om te zeggen of een Bav "goed genoeg" is, maar dat was niet de vraag van Steef.

Dank je wel voor het herhalen van mijn vraag.

Ik heb de discussie 41 pagina's gevolgd, en erg gelachen, geleerd en genoten van de vele zinnige, onzinnige, niet relevante, relevante, amateuristische, professionele, eerlijke, oneerlijke, rationele en emotionele argumenten.

Toen ik dit topic startte was ik erg benieuwd naar de reacties. Ik zal in het kort de achtergrond ervan geven, aangezien er vele speculaties bestaan over het hoe en waarom van de vraag.

Ik zeil al meer dan 30 jaar, voornamelijk op groot water. Dat is met de paplepel ingegoten. In de jaren 90 had Bavaria nagenoeg geen reputatie ( in de negatieve zin des woords). Echter, de laatste 7 jaar merk ik aan reacties van mensen, zowel op fora, havens en andere plaatsen, dat er minderwaardig over de Bavaria wordt gesproken.

Ik ben wat onderzoek gaan doen ( lees, telefoontje gepleegd naar Bavaria.de vele malen doorverbonden) en uiteindelijk wat vragen kunnen stellen.
- Bavaria is vanaf maart 98 met een nieuwe productie wijze begonnen vanwege het feit dat ze volgens CE wilden gaan bouwen. De werf was aan vernieuwing toe.
- Als een van de eerste zijn ze "seriematig en computergestuurd gaan bouwen" Ook hebben ze op vele manieren geprobeerd goedkoper te bouwen. Als voorbeeld werd gegeven dat bijvoorbeeld de "kuiptafel/console" maar in 2 maten werd gemaakt, maar op verschillende lengtes en modellen werd geinstalleerd.
- alles werd computermatig gemaakt of gefreesd. Niet per schip, maar ineens voor alles. dit leverde ze ook veel besparing op. ( Beneteau is met de first 40.7 hiermee pas begonnen, inmiddels voor alle modellen)

Veel meer dan deze informatie kreeg ik natuurlijk niet. En eigenlijk staat hierboven niets nieuws.
Na het bellen van een aantal grote makelaars met de vraag of ze vaak een bavaria hadden gehad met osmose, was het antwoord verrassend. Op een paar roerbladen na was er maar 1 Bavaria met osmose geweest.( De makelaar wilde me niet vertellen welk type en bouwjaar)

Voor mij was de conclusie eigenlijk erg eenvoudig. Qua kwaliteit, ontwerp en inrichting doet een Bavaria niet onder voor de andere cruisers, de oceanis en Odeysse. Natuurlijk is dat geen gefundeerde mening, dus besloot ik de vraag te posten op het zeilersforum. Sommige van bovenstaande dingen heb ik bewust niet genoemd, omdat ik een neutrale discussie wilde starten.Niet wetende wat voor reactie dat zou ontketenen.

Nu meer dan 1000 posts verder ( de 1000e post was trouwens deze,
gefeliciteerd,
alleen erg jammer dat het nergens over gaat.

En aan je gaaaap te merken ben je er speciaal voor opgebleven.

herman.
je stelt namelijk een topicvraag, en daar komen posts op. Mijn topic vraag werd als 1 geteld, terwijl dat de reactie zou moeten zijn. Niet belangrijk, want uiteindelijk zorgt Ando voor dezelfde opvulling van de 1000e post van 123Jeroen )

is er nog steeds niemand die een afdoende antwoord heeft gegeven om mij te overtuigen dat een Bavaria slechter is dan bijv.een oceanis. Zolang een stelling niet omver wordt gegooid met feiten, is deze wetenschappelijk aanvaard. (Vandaar dat je een proefschrift moet verdedigen)

Dat wil niet zeggen dat een Bavaria een goede of slechte boot is. Dat heb ik nooit gevraagd. Sommigen echter weigeren dat te lezen en blijven "vechten" voor hun overtuiging dat een Bavaria goed of slecht is.

U ziet, de emoties lopen hoog op. Zo hoog zelfs, dat de gehele topic vraag voorbij wordt gegaan. Men komt met stabiliteitcurves, vrangen, kielbouten en noem maar op. Dat zegt allemaal niets om de vraag m.b.t. het topic te beantwoorden. Wel levert het veel feiten op over de constructies van boten, maar niet over de reputatie.

Niemand heeft uberhaupt iets gezegd in de trant van : De stabiliteitscurve van een Bavaria is bijv: 114 en die van een oceanis 190. Daarom is een oceanis beter. Of: de bavaria heeft veel meer kielproblemen dan een oceanis. ( want die van bavaria zijn bekend, maar geen exacte getallen, en ook niet van beneteau, en al helemaal niet in verhouding met de produktie aantallen. Dat zouden namelijk FEITEN zijn.Ook de voorzet tot een vragenlijst strandde regelmatig in een discussie over het een of ander.

Het blijkt dus dat de reputatie van Bavaria vooral op emotionele, ipv rationele argumenten gebaseerd is. Ik zal niet de moeite noemen over alle vooroordelen die genoemd zijn. Ik zal het wel omdraaien. ( en ik neem aan dat Capavolero niet boos zal zijn, aangezien hij bewezen heeft een goede mate van zelfspot en reflectie te bezitten).
Welnu: ik denk, dat als 1 eigenaar van een spirit een olietanker zou rammen, het percentage van spiritzeilers die olietankers rammen hoger zal zijn dan wanneer 15 Bavaria zeilers dat zouden doen. Toch is er niemand die zal zeggen dat spirit zeilers niet kunnen varen. Bij een Bavaria zal worden gezegd: zie je wel, een bavaria. Dat mensen, is gebruik ( of misbruik) maken van statistiek en emotie.

Ik neem afscheid van dit topic. Mijn conclusie, dat een Bavaria een onterechte slechte reputatie heeft tov bijv een oceanis blijft al 41 pagina's, en meer dan 1000 reacties, overeind. Niemand heeft mij kunnen overtuigen.

Nu weet ik dat dit epistel vrij hooghartig klinkt. Dat is zeker niet zo bedoeld. Ik heb van iedere reactie geleerd en genoten, en ik hoop dat het voorlopig nog door gaat ( als" Wat is constructief een goede boot? " o.i.d.)
Zeker de bijdragen van Erik, Bakara, Capavoloro, maar ook alle anderen zijn zeer nuttig en fijn. Allen beschikken over expertise die ik niet in die mate bezit. En waar ik graag over verder lees.
Ook de meerdere malen geplaatste opmerking dat ik een Bavaria wil aanschaffen maar niet durf toe te geven was erg vermakelijk. Voor het doel waar ik mijn huidige schip ( jawel, een Hunter) voor verkoop is een Bavaria, of Oceanis, zeer waarschijnlijk niet de juiste keuze.

Ik lees graag verder, iedereen bedankt. En speciaal voor eenieder in grote letters.

NA 40 PAGINAS ZEILERSFORUM.NL IS NIET ONOMSTOTELIJK BEWEZEN DAT EEN BAVARIA SLECHTER ZOU ZIJN DAN BIJV. EEN BENETEAU OCEANIS. DE REPUTATIE DIE BAVARIA GENIET IS ONTERECHT, OF ZOU OOK VOOR BIJV. EEN OCEANIS MOETEN GELDEN.

Dixi!

slotje?

Een slotje dus. Ik ga geen teksten van Steef aanhalen, hij heeft goed de gelegenheid gehad om zijn kant van het verhaal te vertellen.

Wel wil ik graag benadrukken dat er over technische zaken prima doorgepraat kan worden, in een ander topic dan wel. Dit topic is daarvoor te vervuild met zijspoortjes, persoonlijke belangen, mensen die denken dat Bavaria een slecht biermerk is zonder het ooit geproefd te hebben en allerlei ander gespuis. Ik denk dat er voor de techniek-discussie ruimte genoeg is zonder de focus op Bavaria die dit topic toch gekenmerkt heeft.