Onderwerp: Bavaria, maar nu serieus.

Zo bedoelde ik.

Capolavoro schrijft:
Geen ijzer, is gewoon afgevuld met een lood...

Ilex schrijft:
dat had ik ook zo begrepen.
En die breedte heb je 5 keer (die ene enkele doet niets tegen 'wiebelen').
5 keer 16 is 80 cm anti-wiebel-bevestiging

groet
t

beewee schrijft:
De berekeningsmethode is heel erg simpel.

Je draaid je boot op papier 90 graden en maakt dan je reactie krachten tekening.
Je kiel heeft een gewichtszwaartepunt en dat punt heeft een afstand tot het vlak van de romp. Deze afstand vermenigvuldig je met het gewicht van de kiel. Dit getal deel je door de (gemiddelde) onderlinge, dwarsscheepse bout afstand. en dan weet je wat een rij met bouten te houden heeft. Deel dit door het aantal bouten aan een (1) zijde (bouten op hartschip mag je niet meenemen in je dwarsscheepse sterkte beschouwing).

Op die manier weetje wat een kielbout statisch te houden heeft. Vervolgens vermenigvuldigen we dit met 6 om de dynamische krachten en de veiligheidsfactor in te bouwen. De kiel is het enige onderdeel aan een zeiljacht dat CE technisch gezien verplicht een factor 6 heeft, de meeste onderdelen hebben slechts factor 2 of 3.

het probleem zit hem niet in de kielbouten, maar in het laminaat er om heen. De huid van een boot is nooit stijfgenoeg om een dergelijk buigend moment op te vangen. Deze krachten moeten dus afgeleid worden naar de vrangen en andere stijve constructie delen. Verreweg de beste methode om dit te doen is langere kielbouten en deze dwars door de vrangen heen te laten gaan. Het aantal vrangen boven de kiel zou eigenlijk gelijk moeten zijn aan het aantal sets met bouten.

Boten waarbij de kielbouten door het vlak heen gaan en naast de vrangen zitten zouden als "minder goede kwaliteit" beschouwd kunnen worden. Maar dat is weer een slechte waarnemening omdat je de dikte en de samenstelling van het laminaat niet kent.

De kwaliteit van een boot is maar een ding: Hoe sterk is deze gebouwd en hoe lang gaat het allemaal mee. De rest is alleen maar karaktereigenschappen en kunnen dus afgedaan worden als emotie.

Je kunt een vezelversterkte kunstof boot op vele manieren bouwen en er zijn goede, minder goede en slechte methode. De methode van kiel bouten door het vlak is een minder goede, door de vrangen is een goede. Ik kan hier een hele lijst gaan maken van alles wat je "goed" en "fout" kunt doen tijdens de (serie) bouw van een boot, maar die lijst zou minimaal 15 pagina's gaan vullen en het meeste is niet te controleren omdat het binnen in het laminaat zit en dus alleen nog maar met een zaag beoordeeld kan worden.

Een discussie houden over de kwaliteit van een boot is dus vrij zinloos want zolang je de laminaat schema's niet hebt is er niets te vergelijken, dat blijkt ook wel want de meningen zijn nog geen milimeter dichter bij elkaar gekomen ondanks dat we al op pagina 17 zitten.

@ Steef, je voreg om feiten, zoals ik in een van mijn eerste posts in dit topic schreef: drie koppels in mijn kennissen kring zeil(d)en in een Bavria en dan voornamelijk lange afstanden. Alle drie serieuse structurele problemen met kiel, roer en puttingen. Dan spreek ik van een slechte kwaliteit. Ik ken meer mensen die met een Jeaneau en Beneteau offshore varen, maar geen van die boten heeft problemen van ook maar enige soort. In een extreem geval zeggen we dan dat heeft een 0 tegen 100% ratio, dat is een feit. verder zijn er veel "bewijzen" van kiel problemen bij Bavaria, ik ken die bewijzen van andere werven niet. Behalve dan van de Maxfun 35, maar dat probleem is opgelost. Daar zat het in de constructie van de stalen kielvin, en voor zover ik weet heeft een rechter de werf verplicht gesteld om een nieuwe kiel voor iedere boot te leveren.

gr
Erik

EDIT: no offense to anyone: de oceaan oversteken met de wind en de stroom mee is "peanuts" voor een boot, met windje 6 op het IJsselmeer krijgt een boot het technisch gezien veel meer op zijn donder.

@Erik:

je hebt natuurlijk helemaal gelijk, het is jouw vak tenslotte
wat ik probeer te doen is met wat eenvoudige metingen en tellingen een groffe vergelijking tussen schepen te maken.
Het gaat me niet om absolute sterkte (zoals de factor 6 van de CE).
En ook weten we niet allemaal waar het zwaartepunt in onze kiel zit......

Vandaar mijn simpel begin: hoeveel breedte tussen de kielbouten en hoeveel van die breedtes. Wel normaliseren voor de massa van de kiel.
Vervolgens iets vergelijkbaars voor de wrangen: hoeveel, hoe groot, hoe dicht bij de kielbouten
weer geen absolute sterktes, gewoon tellen, vermenigvuldigen en vergelijken....
En dan nog wat van die 'constructie-voor-dummies' metingen.....

Die Maxfun-kiel (1 erafgevallen, 1 dode, en nog een paar kromme kielen) was door de plaatselijke friese constructieboer op zijn eigen manier simpel in elkaar gelast, met compleet negeren van het ontwerp.... hij wist een veel makkelijker manier!
alleen de buitenkant leek op het ontwerp.

hier het rapport: www.maib.gov.uk/cms_resources....file=/Hooligan-V.pdf
groet
t

@ Capo,

Ik bedoel het niet als een belediging ofzo.

De "constructie voor Dummies" methode gaat redelijk. Vrijwel alle mass geproduceerde boten hebben dezelfde layouts en configuraties. Kielbouten en aantallen zijn wel te vergelijken.

Echter als je spanten en stringer gaat vergelijken wordt het moeilijker. Op de sterkte van deze onderdelen zijn Panel aspect ratios, relatieve diktes, sandwich kern materiaal en dergelijke erg belangrijk. De balans/verhouding tussen deze moet goed zijn. Tellen en meten heeft daar helaas niet zoveel zin.

Dat rapport van de Maxfun ken ik inderdaad, de achtergrond ook. In 2006 heb ik met/tegen deze boot+ natuurlijk de mensen aanboord de Round Britain en Ireland race gevaren. Ik ben een aantal maal aan boord geweest bij ze, 7-8 maanden daarna was de boot totalloss doordat de kiel afgebroken was.

In dit rapport lees je ook een beetje hoe de regelgeving voor de constructie van een kiel in elkaar zit. Gelijk is dan ook duidelijk hoe desastreus 2 relatief kleine foutjes kunnen resulteren in zo'n grote schade.
Overigens is het concept van de kielophanging van de Maxfun 35 wel een van de beste die je kunt maken, slechts een bout is nodig om je kiel op die manier op te hangen.

gr
Erik

Erikdejong schrijft:
dat fouten in de bouw in doden kunnen resulteren weten we ook van de Bav kielen.
Maar 'kleine foutjes' zou ik het niet noemen.
Ipv doorlopende metalen constructies een paar lassen aanbrengen is toch geen klein foutje?
En het hele constructiebedrijf had geeneen gediplomeerde lasser in dienst....
Het meest verbaast me nog dat je een boot kan kopen van gerenommeerde ontwerpers, gebouwd door een welbekende en goed bekend staande werf, en dan gewoon kan verzuipen door een paar eigenwijze lassers. En dat in de dagen van CE, ISO etc etc.

groet
t

CE geeft eisen aan de constructie. De constructie was goed ontworpen, alleen de uitvoering niet goed. Dat heeft dus niets met Ce te maken.

ISO geeft alleen maar aan dat je vastgelegd hebt hoe je iets doet. dus, dat je de boot volgens CE ontwerpt.

Dat er vervolgens wat eigenwijze lassers zijn is niet te vangen in normeringen, maar in kwaliteitscontrole (!)

Groeten,
Johnnie

trotti schrijft:
Whatever.
Je koopt een boot met CE bij een goede werf, van goede ontwerpers, en je verzuipt. So far voor al die mooie woorden.

groet
t

"En dat in de dagen van CE, ISO etc etc."
Dat zou je ook kunnen zeggen als:
"En dat in de dagen van absoluut gebrek aan controle want we voeren de controle zelf wel uit en dat noemen we ISO9000".

Ja, een gerenommeerde werf die een plaatselijk constructiebedrijfje inschakelt, zonder te vragen hoe of wat. Toen ik nog lichtreclames verkocht werden er zelfs regelmatig ingenieursbureaus ingeschakeld voor sterkteberekeningen voor de constructie van een simpele lichtbak (nou ja, die was ook wel eens 17 m breed, zoals die van Troostwijk Veilingen langs de Ringweg A10) en onze lassers moesten alleen al voor de verzekering al hun papieren hebben. Vreemd dat ze zo'n janboerenfluitjesbedrijf inschakelden voor een niet alledaagse kielconstructie.

Een bruggetje naar Bavaria: deze MaxFun werd heel intensief gebruikt. Mocht hij gebruikt zijn zoals de gemiddelde Bavaria zeiler met zijn boot omgaat (ik bedoel de weersomstandigheden, niet aan de grond lopen e.d., dat gebeurt iedereen wel eens) dan was dit ongeluk waarschijnlijk niet gebeurd. Bavaria's doelgroep wil over het algemeen gewoon lekker zeilen, en niet de grenzen van het toelaatbare opzoeken, waarom zou Bavaria dan overdreven veel veiligheidsmarge in moeten bouwen?

Omdat ze gecertificeerd zijn voor ZWAAR offshore gebruik.

Capolavoro schrijft:
Dat is wel waar wat je schrijft, dat is niet een heel klein foutje. Mede omdat het lasbedrijf ook nog nooit een boot van dichtbij gezien had en dus ook niet weet wat het doen kan. Toch zou ik dat de werf aanrekenen, zei dienen zich ervan te overtuigen dat hun toelveranciers ook aan de kwaliteit voldoen. Hoe de inspecteur van de CE dit over het hoofd hebben kunnen zien snap ik ook niet. Inprinciepe mag je namelijk niet zonder schriftelijke toestemming van de surveyor van een bouwtekening afwijken.
Ik bedoelde meer met klein foutje hoe Maarten Voogt de verschilende toegestane spannings grenzen heeft verwisseld. Dat kan soms een gecompliceerde analyse zijn omdat de maximale spaningen voor trek, druk, afschuiving en torsie allemaal verschillend zijn, om nog maar niet te spreken van onderdelen die aan een combinatie van deze krachten onderhevig zijn.

Om dit op te vangen in een gevoelige constructie zoals de kiel, hebben ze de veiligheidsfactor uitgevonden. Als ontwerper kun je deze factor maar op een manier ontlopen: je moet directe analyses maken van alle krachten op het onderdeel, dit vervolgens vertalen naar inwendige spanningen en dan bewijzen dat tijdens de realistisch extreme gevallen de spanningen niet over het materiaal maximum heen gaan, en dat er een realistisch aantal belasting cyclussen behaald kan worden (materiaal moeheid)

Dit is erg complex en lastig om uit tevoeren, meestal houden ontwerpers zich dus aan die bewuste factor 6 voor een kiel, 3 voor romp en roer, en twee voor alles wat met de tuigage vandoen heeft. Een foutje in toelaatbare spanningen is snel gemaakt en had eigenlijk tijdens de keuring van het ontwerp naar boven moeten komen.

beewee schrijft:
daar zou ik niet van uitgaan.
De boot bij Heiner die ineens 30 graden slagzij had in de box, de whocares, is echt niet intensief gebruikt, die vaart daar maar een beetje op dat rustige stukje boven de Houtribsluizen.
(heb er zelf veel gevaren op de Maxfun35 ABNAMRO.....)
En die Whocares was heel dichtbij de kiel te verliezen!

groet
t

Appart dan dat de whocares nu van Voogd zelf is

Philip schrijft:
Het zijn ook goede boten, maar de kiel fin had een " foutje" met het vervangen van de kiel is dat nu opgelost, dus je hoeft je volgens mijn verder geen zorgen te maken.

Ik weet persoonlijk hoe erg die gezonken MX35 op zijn zodemieter heeft gehad tijdens de RBI van 2006. Zij zijn toen oa 2 of 3 keer plat gegaan in een storm, met de mast onderwater, ten westen van de schotse Hebriden. Als je boot dat goed doorstaat dan heb je geen slechte boot.

Erik

Erik heeft natuurlijk weer gelijk als hij zegt dat het tellen van je kielbouten niet
als uniek kwaliteitdskenmerk gezien kan worden. Kielbouten die door de wrangen
lopen of kielbouten die als contraplaat een compleet gegalvaniseerd hulpframe
is de boot hebben leveren een ander plaatje op.
Bij mijn Spirit 36 zaten de bouten tussen de wrangen. Handig, want dan kan de werf
z´n vloertje makkelijk kwijt over die wrangen. Bij mijn X 102 zat de kiel vast aan een
stalen frame. Wat is beter? Bij veel franse off shore racers is de wrang extreem opgehoogd
waardoor er ruimte is om de kiel een eind in de romp te laten vallen. Nadeel is
dat er geen vloertje in een pogo, bongo of akilaria zit. Relatief weinig kielbouten
maar wel heel sterk.
Wat waren precies de kielproblemen met de Bav´s uit jouw kennissenkring Erik.
Had dat te maken met het aantal bouten in relatie tot de afstand? Of met de te
geringe hoogte van de wrang/kielbalk? Lijkt me in dit kader relevant om dat uit te
zoeken.

H

Yes I know, ik ken het verhaal van maxfun wel. Ik doe een afstudeer projectje voor Maarten. Het bewijst wel dat de ontwerper (wel na reparatie) wel in zijn product geloofd als ie er zelf met z'n gezin in gaat rondvaren.

har.vogel schrijft:
Zoals ik schreef kun je een kiel niet zomaar ophangen aan de huid, de krachten moeten uiteindelijk weggelijd worden in de romp, Meestal gebruik je hier schotten, vrangen en stringers voor. Een stalen frame mag je gewoon zien als een stringer/vrang combinatie die wat stijver is.
De verbinding tussen de huid en deze constructie mot dus sterk genoeg zijn. Bij de bavaria's (alle drie van verschillende types en generaties en GEEN "match" versie) was de huid en de vrang wel sterk genoeg, maar de verbinding daartussen niet. De vrangen waren namelijk gewoon los gescheurd van de romp. De kiel blijft dan wel hangen maar is dan wel veranderd in een niet controleerbare kantelkiel. En juist de verbinding tussen de vrangen en de huid is een van de dingen die in de details zitten. Je kunt dit goed, minder goed en slecht doen. De enige methode die een robot doen kan is de slechte methode, met een beetje extra inzet kun je de minder goede methode ook nog wel doen. Dit "gebrek" zou je kunnen ondervangen door wat extra lagen fillet tapers aan te brengen, maar dat kost weer extra natuurlijk.

Een ander onderdeel waar die drie Bavaria's scheuren is rond de motor fundatie, ook hier moet je weer een solide verbindingen hebben tussen de dragers en de huid. Extra materiaal toevoegen op deze critische punten kost 80 euro materiaal en wellciht 300 euro arbeid. laten we zeggen dat het geheel 400 euro extra kost. Dan zeg ik dat je op een boot van 100.000+ verkeerd bezig bent. Ook alle andere massa producenten doen het zo, maar voor zover ik gezien heb bezuinigen ze niet op deze kleine doch belangrijke dingen.

En voor de wind de oceaan over steken zonder problemen is echt geen maatstaf voor een goed geconstrueerde boot, daar weet jij alles van denk ik Harry? Ik vermoed dat jij geen OSTAR zult zeilen met een Bavaria, zlefs al zou je hem gratis mee krijgen, maar een oversteekje naar de Carieb zou ik zo doen.

gr
Erik

@erik

Die drie bavaria's van die kennissen van jou. Weet je toevallig wat voor typen en van welke bouwjaren deze zijn?

Ik weet dat er eentje een Bavaria van 38 voet was, ik meen van 97, hij heeft hem na drie of vier jaar zeilen ingeruild voor een stalen koopmans.
Die andere twee waren 42 en 45 voet, precieze bouwjaren weet ik niet, 2002 /2003 of zo. Ook kan ik je zo niet zeggen of het type "Holiday", "Cruising" of "Ocean" was. Ik zal ze eens vragen.

Ha, dan is't goed
Heb er dan wel een bedenking bij: stel dat de kiel een breed vlak heeft bovenaan, veel breder dan het stuk waar de bouten doorsteken, dan heb je een veel stabielere ophanging.
Ook geeft een kielophanging waar 4 bouten 30 cm ver uit elkaar hangen een stabieler/even stabiel resultaat als wanneer 10 bouten 12 cm uit elkaar staan??

Het is, los val gekende gevallen in de praktijk, blijkbaar onmogelijk kwaliteit zo te vergelijken.

http://www.sailing-dulce.nl/home/11

Deze site ken je waarschijnlijk wel.
Kijk eens goed naar de problemen die daar geweest zijn met het kielvlak...!
Jeanneau Sun Odyssey 43 Deck Saloon

Ik heb nu een half uur op de site zitten zoeken, maar ik zie nergens iets staan, waar moet ik kijken?

eind 2006, als je 'kiel' invult in het zoekding kom je er wel