Onderwerp: Bavaria, maar nu serieus.

Philip schrijft:
Ah, gevonden, dank je.... nu eerst nog even lezen

Wat me opvalt in het verhaal van die kiel van die Jeanneau is dit:Ik denk dat Krijgsman maar enkele tientallen, of zelfs maar enkele, van die 43-voeters heeft verkocht. Het probleem van dat dunne vlak kun je toch zonder meer bestempelen als een structureel probleem. Waarom heeft Krijgsman geen contact opgenomen met de andere eigenaren???

Los van het feit dat je je reputatie ten gronde kunt richten door je mond te houden, zet je ergens ook het leven van je klanten op het spel. Ik wou binnenkort naar een occasion van Krijgsman gaan kijken, maar als ik tot de koop overga dan schakel ik dus eerst een expert in. Van de boot die ik op het oog heb is er een klein aantal met iets te lichte wrangen gebouwd. Een gewaarschuwd mens...

Waarom zou voldoende dik laminaat minder goed de krachten op de romp overbrengen dan bouten door wrangen? Het tegenovergestelde lijkt mij.
De wrangen op de meeste polyester boten zijn hol. Ik zou daar niet graag kielbouten door bevestigen.
Wat ik verder mis in de diskussie over kielbouten is dat geen onderscheid wordt gemaakt tussen loden en gietijzeren kielen,
de noodzaak tot regelmatige controle van aanhaalmomenten van de kielmoeren (met boot in het water). Dit kan het krachtenspel in grote mate beinvloeden. Een van de belangrijkste belastingen die op de romp komt is de drukbelasting die de achterkant van de kiel uitoefent bij vastlopen met snelheid vooruit. Naast laminaatdikte ter plekke is de grootte van het draagvlak van de bovenkant van de kiel een belangrijke parameter. Ik kan het gemist hebben, maar ik ben het in deze draad niet tegengekomen. De ringen of platen aan de binnenkant van de romp doen daar maar weinig. Als je kielkonstruktie van boten vergelijkt dus allemaal belangrijke punten.

Als je inhoudelijke diskussie wilt, lijken mij dit onderwerpen van gesprek en niet vage aanduidingen als "Ik ken minstens 4 Bavaria eigenaars die strukturele problemen met kiel en roer hadden". Wat zijn die strukturele problemen dan wel exact? In een inhoudelijke diskussie zijn dit soort opmerkingen slechts stemming-makend en horen daar dus niet thuis.

Serieuze statistische informatie, waarbij niet allerlei aannames gehanteerd worden zou in dit verband weer wel bruikbaar zijn.

Ik denk dat er dan alleen verbluffend grote getallen boven komen van Bavarias waarmee nooit belangrijke strukturele problemen zijn ervaren bij intensief gebruik op alle wereldzeeen.

Baraka

baraka schrijft:
volgens mij heeft Erik die strukturele problemen toch redelijk nauwkeurig beschreven, dat zou ik geen 'vage aanduidingen' noemen.

En natuurlijk varen er 'verbluffend grote getallen' Bavaria's zonder (tot uiting gekomen) strukturele problemen.
Dat komt eenvoudig omdat er zoveel van zijn. Absolute aantallen zijn volstrekt nutteloos, het gaat om het percentage met problemen.

groet
t

PS ik zou ook geen kielbouten door de wrangen willen, daar zit schuim in, en dat is
a- niet sterk genoeg
b- er moet geen water in komen

Capolavoro schrijft:
Je moet dit toch nog iets anders benaderen: het percentage met problemen zou wel eens heel laag kunnen zijn. Dat zegt nog niet alles, omdat wellicht een groot aantal van de gebruikers nooit in omstandigheden komt waarin de boot echt zwaar belast wordt.

Als je dus echte getallen wilt hebben zou je in ieder geval dat deel van de Bavaria's moeten bekijken die langere tochten op zee maken, en dat vergelijken met andere boten die voor hetzelde doel gebruikt worden.

Lijken mij geen getallen die je gemakkelijk boven tafel krijgt.

En voor die paar gevallen die wel bekend zijn met kielproblemen: de echte probleemgevallen zijn binnen korte tijd breed bekend, die doen onmiddellijk de ronde in het zeilerswereldje. Grote kans zelfs dat je hetzelfde verhaal uit tweede, derde of vierde hand verschillende malen hoort. Ofwel, getallen en percentages zijn nog niet zo gemakkelijk.

Ik vind de benadering van meten is weten ten aanzien van soort constructie en de zwaarte/uitvoering van die constructie daarom een betere benadering, die geeft namelijk enig inzicht in de kans die je loopt dat het fout gaat. En geeft ook meer mogelijkheden tot vergelijking.

Groet Erik

snelem schrijft:Dat percentage zal zeker laag zijn.
Het enige waar het mij om ging (in die post) is het voorkomen van de base rate error. Als er van iets heel veel zijn (Bavaria's bijv, een paar honderd keer meer dan Victoire's, voor jou ) dan moet je daar rekening mee houden.

Als 1% van de Bav's een probleem heeft dan is dat een paar honderd boten.
Als 1% van alle Spirits (of Victoires) een probleem heeft dan zijn dat er 5 a 10 in totaal.
Vervolgens moet je ook nog de tijd meerekenen. Victoires (en Spirits, en Friendships) zijn gemiddeld zeker 2 maal zou oud (misschien wel 4 maal) als de gemiddelde Bav. Dan zou je kunnen zeggen dat ze ook 4 maal meer problemen mogen hebben, die komen (deels) met de ouderdom.

Dus, bij gelijke kwaliteit, en dan genormaliseerd voor leeftijd en aantallen, is het vergelijkbaar als er nu 40 victoires en ca 200 Bavs serieuse problemen hebben.
Van die 40 Victoires geloof ik niet....
Dus 1% is teveel, misschien wel 10* teveel.
Dan komen we uit op 20 Bavs.
En dat lijkt me nu weer weinig....

groet
t

baraka schrijft:Ik schreef dat de krachten die een kiel op een romp uitoefenen weggeleid moeten worden in de romp. Een goed laminaat is daar inderdaad wel toe instaat, maar dan heb je een achterlijk sterk laminaat nodig dat zeer zeker veel duurder en zwaarder is dan een eenvoudige constructie met een setje vrangen. Dat betekend dat de vrangen die altijd in een aparte mal gelamineerd worden later aan het romp laminaat vast gemaakt moeten worden. Deze constructie is de zwakste schakel, als je die goed voor elkaar hebt is dit de lichtste stijfste en goedkoopste oplossing.uiteraard moet je ze voorzien van RVS afstandsbussen, dat heb ik in mijn verhaal als vanzelfsprekend aan genomenDaar is ook geen onderscheid, de reactie krachten worden bepaald door afstand van het gewichtszwaartepunt tot hat vlak vermenigvuldigd met het gewicht. Een loden kiel weegt over het algemeen iets minder, maar het gewicht zit verder bij de romp vandaan. Door de beugel genomen is de richtende kracht die een gietijzeren kiel uitvoerd op de romp min of meer gelijk aan die van een lodenkiel, je wilt immer ongeveer hetzelfde richtende moment hebben. Het voordeel van de loden kiel uitvoering is dat het totale gewicht van de boot minder is, en dat het volume van de kiel door de grotere soortelijkemassa minder is wat zich vertaald in minder weerstand.Dit valt voor mij in de categorie onderhoud, we hebebn het er ook niet over dat we de roestende plekken op een kiel moeten verven. Daarbij horen de moeren op de kiel bouten eigenlijk een hechtlasje te krijgen zodat ze zich niet los kunnen werken. Een goed opgebouwde kielconstructie werkt niet, later aanhalen van de bouten is in dat geval dan ook niet nodig. daarbij mag de voorspanning die een moer op de kielbout uitoefend nooit meer zijn dan ca 5% van de normale belasting, de totale invloed is dan ook vrijwel verwaarloosbaar.Dat is deels waar, als je naar hele slanke diepe vinkielen kijkt heb je inderdaad gelijk. als je naar een kiel kijkt die net zo hoog is als dat hij lang is, dan vallen deze krachten erg mee, en zijn ze beduidend minder dan de zijwaartsekrachten als je door een golf plotsklaps 20 tot 30 graden extra helling krijgt.Klopt als een zwerende vinger, maar als het draagvlak van de kiel breder word, wordt automatisch je bout afstand ook groter, bouten zet je namelijk zoveel mogelijk aan de rand. Die grotere bout afstand resulteerd direct en minder bout spanning. Als je je bouten niet op de rand zet ben je als constructeur niet goed bezig.Deze doen wel degelijk wat, het draag oppervlak van een moer is slechts enkele vierkante mm's. Als je er een ring tussen doet wordt dit oppervlak al ver vijf voudigd, en de drukspanning waarmee het laminaat samengeperst word wordt dus 5 keer lager. Een rvs plaat(je) is in dit opzich helemaal een wereld van verschil in persspanning.
Er is geen enkel geldig exuus voor een werf om met dergelijke problemen weg te komen. Een boot die gecertificeerd is als OCEAAN waardig MAG SIMPEL WEG GEEN KIEL PROBLEMEN HEBBEN (ook niet in de puttingen, roeren en motorfundaties, maar dat is een ander verhaal).Als je mijn antwoord op de vraag van H.Vogel heb gelezen dan weet je het antwoord al.Dit zijn FEITEN waar ik zelf overigens helemaal beroerd van word als ik ze zie en hoor, alleen als je een state of the art wedstrijdjacht hebt besteld dat ook nog eens een one-off is, mag je eventueel een structureel probleem hebben. Absoluut zeer zeker niet op een toerjacht dat als oceaanwaardig bestempeld word die ook nog eens door niet professionele bemanningen gevaren worden.
Ik ben eigenlijk helemaal niet geinteresseerd in statistiek, een "maandagochtend boot" zou niet voor mogen komen in een gerobotiseerd proces. Als er wel een dergelijke boot op zou duiken, dan dient deze door de werf direct terug genomen te worden en moet het opgelost. Zo als ik al schreef, er is geen enkel excuus dat een werf maken kan om een dergelijk probleem te rechtvaardigen. Als je een auto koopt, maak niet uit van welk merk, en met een paar jaar scheurt het chassis, of de motor steunen of de wielophanging, dan breng je deze terug naar de garage of de dealer, bij een boot zou dat niet anders moeten zijn. Blijkbaar ben ik de enige die er zwaar aan tilt en vind de rest zulke elementaire gebreken geen probleem...
Voor mij in ieder geval nooit een massa geproduceerde boot.

gr
Erik

Baraka: dit is in geen enkel opzicht persoonlijk bedoeld.

Heren, ik kan een bavaria 42 cruiser uit 2005 kopen voor 16.500,- moet wel wat aan gebeuren. Ik twijfel nog..

nardus schrijft:
Nou ja, als je handig bent met glas...

Ben wel benieuwd hoe de binnnenkant eruit ziet

nardus schrijft:
zelfs in pondjes is het niet duur!
Ondanks dat het een Bav is, doet het toch pijn als een boot zo toegetakeld is.

Verder denk ik dat er op dit Forum moelijk een objectieve mening te krijgen is over de Bavaria (en aanverwante productiebakken) aangezien hier (relatief) weinig tot geen mensen zijn die in de DOELGROEP van de fabrikant zitten! Of ze hebben het budget niet of zijn te fanatiek/sportief etc.

De forummers hier zijn op een hele andere manier bezig met hun hobby, de één bouwt een opknapper/klassieker om tot een droomboot en stopt daar zoveel tijd geld en liefde in dat het bijna een one off is, die hij/zij voor geen geld meer kwijt wilt. Een klein voorbeeld er zijn op het forum minimaal 4 hurley 700's bootjes van ongeveer 35 jaar oud dat zal in die tijd misschien ook wel gezien zijn als "de golf/kever"onder de bootjes, geen van de eigenaren (ik i.i.g. niet) zou hem willen ruilen voor een Bav. Hoe ziet men de bav over 35 jaar?

De andere groep wil hard en harder en het liefst nog harder, dat is ook niet, ik denk dat ik dit niet hoef uit te leggen, de doelgroep van Bavaria.

Dit, het hoge rose en het grote aantal (onervaren) huur schippers op de bavaria's maakt het (bijna) onmogelijk om op dit forum een objectief beeld over een Bavaria te krijgen, hoe graag TS het ook wil. In de inmiddels 16? paginas zullen misschien 10 posts met feiten staan de rest zijn doorregen met emoties en vooroordelen. Maar ik wens de TS veel succes met zijn missie en lees vrolijk mee!!

Is dit dezelfde Bav die je voor 16.000 Euris kon kopen ?

Nope,hier zit nog een kiel onder

Ze hebben nog wel zo netjes de stootwillen overboord gehangen....
en toch gaat het fout

Die schade aan die bav van Nardus snap ik helemaal. Kijk even verder in de ad en dan zie je dat deze het stuur rechts heeft zitten. Zou hij gewoon bakboords wal hebben gehouden?

Wat ik een beetje mis in dehele discussie hiervoor is dat er steeds 2 zaken door elkaar gehaspeld worden.

Een boot is naar mijn mening ontworpen. dat wil zeggen dat iemand of een team heeft vastgesteld hoe de rompvorm, het interieur de tuigage etc er uit moet zien. Je kunt ontwerpfouten maken bijvoorbeeld de deur van het toilet zo smal maken dat niemand er door past. Maar ook bijvoorbeeld dat de stringers zo ontworpen zijn dat je een slap geheel hebt.

Heeft een bavaria ontwerpfouten en als die er zijn zijn dat er dan meer dan bij andere boten.

Een tweede is hoe op een werf gebouwd is. Zeg maar in hoeverre is het bootje uiteindelijk volgens de specificaties gebouwd.

In een recent draadje Over HB's bleek er een boot te zijn die gewoon niet aan de specs van het ontwerp voldeed. Daar kwam een volstrekt onbruikbaar schip uit. Natuurlijk is dat een fout van de werf maar van een heel andere orde dan een ontwerpfout

Overigens heb ik van de zomer een roze bav gezien. Ik kan wel zeggen dat ik daarvan toch enigszins uit het veld geslagen was

Hee Geert, je gaat dat mooie bootje toch niet afbaffen?

zeehond schrijft:
Dit is een goede opmerking. Als een ontwerp(er)/(team) een boot ontwerpt houd het rekening met veel voorkomende bouwfouten. een goede ontwerper kijkt naar het soort werf en hoe kundig en gemotiveerd het personeel is. Het ontwerp wordt daar op aan gepast en indien nodig dus wat extra sterkte ingebouwd voor het geval een werknemer met een kater een telfoutje maakt in het aantal lapping sheets, hij heeft immers nog nooit gevaren en weet dus niet hoe belangrijk het kan zijn.
Als we echter voor een extreem goede werf de constructie zouden ontwerpen, dan houden we de veiligheidsfactoren ook een stuk kleiner. Een ontwerp dat met erg kleine marges ontworpen is om (materiaal)kosten te besparen, is veel minder vergevingsgezind voor bouwfout-en/jes. Ik vermoed dat bavaria de opdracht aan J&J heeft gegeven om een boot te ontwerpen die snel, eenvoudig en met weinig materiaal gebouwd kan worden. Daarbij zullen ze vast een aantal grenzen heel erg dicht opgezocht hebben. Of ze die ook overschreden hebben is heel erg moeilijk te zeggen, maar een bouwfout(je) komt meteen tot uiting zodra de boot in kwestie gebruikt gaat worden.

In de nieuwe zeilen staat een artikel over de nieuwe Bavaria 36.
Conclusie: De constructie is gelijkwaardig, zo niet superieur aan andere seriegebouwde producten van andere botenfabrieken.

Ik ben wel heel benieuwd waar ze dit op gebaseerd hebben...
Laminaat schema's en dergelijke hebben ze niet. Lijkt mij tenminste niet dat een werf die meegeeft....

Hier de conclusie van zeilen over de test van een bavaria 43.

Conclusie

Op internet woedt er altijd wel ergens een discussie over Bavaria's, waarbij trotse eigenaars van andere merken zich niet zelden denigrerend uitlaten over de kwaliteit, zeileigenschappen en vormgeving van de producten van dit merk. In hoeverre het gelijk in het verleden aan hun kant lag, laten we in het midden. Als we onze bevindingen met de Bavaria 38 Cruiser en deze Bavaria 43 Cruiser evalueren, komen wij tot de conclusie dat deze boten niet onderdoen voor de producten van andere botenfabrieken. Natuurlijk zijn er betere boten, maar de kostprijs ervan wordt dan al snel een veelvoud van wat deze Bavaria 43 kost.

De Bavaria 43 is op enkele ondergeschikte punten voor verbeteringen vatbaar. Dat neemt niet weg dat dit jacht een uitstekende indruk maakt. Voor zover we kunnen nagaan, deugt de constructie, de boot is mooi afgewerkt en het interieur is ronduit vernieuwend. De boot zeilt goed voor een zeiljacht van dit gewicht, zeker bij het lichte weer dat we bij de proefvaart troffen. De boot heeft extreem veel bergruimte en een hoog comfortgehalte. Het jacht benadert de kwaliteitseisen die we nodig achten voor lange oversteken.

Ik heb geen flauw idee waar ze dit op baseren. Ook hier geen feiten in relatie tot identieke jachten.

De discussie over kielverbindingen etc gaan niet over bavaria, maar over bouwprocessen. Het aantal geplaatste reacties met kapotte bavaria's lijkt er bijna op dat men bijna blij is dat deze boten kapot zijn. Hoezo gekleurde reactie's?

Hier de conclusie van zeilen over de test van een bavaria 43.

Conclusie

Op internet woedt er altijd wel ergens een discussie over Bavaria's, waarbij trotse eigenaars van andere merken zich niet zelden denigrerend uitlaten over de kwaliteit, zeileigenschappen en vormgeving van de producten van dit merk. In hoeverre het gelijk in het verleden aan hun kant lag, laten we in het midden. Als we onze bevindingen met de Bavaria 38 Cruiser en deze Bavaria 43 Cruiser evalueren, komen wij tot de conclusie dat deze boten niet onderdoen voor de producten van andere botenfabrieken. Natuurlijk zijn er betere boten, maar de kostprijs ervan wordt dan al snel een veelvoud van wat deze Bavaria 43 kost.

De Bavaria 43 is op enkele ondergeschikte punten voor verbeteringen vatbaar. Dat neemt niet weg dat dit jacht een uitstekende indruk maakt. Voor zover we kunnen nagaan, deugt de constructie, de boot is mooi afgewerkt en het interieur is ronduit vernieuwend. De boot zeilt goed voor een zeiljacht van dit gewicht, zeker bij het lichte weer dat we bij de proefvaart troffen. De boot heeft extreem veel bergruimte en een hoog comfortgehalte. Het jacht benadert de kwaliteitseisen die we nodig achten voor lange oversteken.

Ik heb geen flauw idee waar ze dit op baseren. Ook hier geen feiten in relatie tot identieke jachten.

De discussie over kielverbindingen etc gaan niet over bavaria, maar over bouwprocessen. Het aantal geplaatste reacties met kapotte bavaria's lijkt er bijna op dat men bijna blij is dat deze boten kapot zijn. Hoezo gekleurde reactie's?

Steef schrijft:
interessant, het gebruik van het woord 'benadert'.
als je ermee vergaat op je lange oversteek kan Zeilen zeggen dat ze NIET gezegd hebben 'voldoet'.

groet
t

@ Steef, wat wil je horen?

In ieder 5e bericht geef je aan dat je feiten wilt horen over waarom specifiek Bavaria minder goed zou zijn. Ik heb je net een knoeperd van een heel fout feit gegeven inclusief het hoe en waarom, maar blijkbaar is dat niet wat je wilt weten? Wat dan wel?

Tja,

De oproep was om met feiten te komen.

Feit is dat ik mensen ken uit het wedstrijdcircuit die erg goed kunnen zeilen. Zeilers die voor hun gezin een boot zochten. Vooral om te "camperen" en soms ook eens een zeiltje uit te rollen. Gezin helemaal in hun nopjes en genietend van de zeeuwse wateren.

Feit is dat ik twee jaar geleden een Winner 11.20 uit het jaar 1994 heb gekocht. Zelfde prijs als voor een nieuwe Bav van de zelfde lengte. Feit is dat iedere Bav die we tegen kwamen niet in snelheid mee kon, klein of groot.

De vraag is: wat verwacht je van een zeilboot?

Ook een Winner wordt voorbij gevaren door een X of een J.
Maar die hebben weer niet zo'n gezellig intimmering en zo'n grote douche.

Voor ieders wat wils.

Groet,

Gert-Jan

Erikdejong schrijft:
Ik begrijp je verwarring. En je geeft inderdaad heel goed aan waaraan een goede boot zou moeten voldoen. Echter ik vraag me af of Bavaria een terechte slechte reputatie heeft t.o.v bijv een oceanis.
Als jij mij kunt vertellen dat bij Bavaria structureel minder ( of meer) kielbouten, laminaatdikte, rompstijfheid, ontwerpfouten etc heeft tov andere productiejachten, dan weet ik of de reputatie terecht is. En dat is eigenlijk alles wat ik wil weten, want de complete discussie die gevoerd wordt mbt krachten etc gaat over hoe de ideale boot eruit moet zien en waar op gelet moet worden.en over wat goede constructies zijn of niet. Maar dat boeit me helemaal niet. Ik wil weten of de reputatie terecht of onterecht is. en als blijkt dat bij bavaria de kiel eronderuit valt als je de koelkast te hard dicht gooit, maar dit bij beneteau ook het geval is, dan is de reputatie dus onterecht.

Ik weet dat ik vervelend kan overkomen met deze opmerking. Zo bedoel ik het niet. Maar mensen lezen niet wat er nu precies wordt gevraagd, maar etaleren hun kennis. ( waar ik ook weer veel wijzer van wordt, dat dan weer wel. Ik heb al geopperd om een ander topic te beginnen waarin deze vragen en antwoorden meer op hun plaats zijn, want nu lijkt het alsof ik maar geen antwoorden of feiten lijk te willen accepteren. Natuurlijk doe ik dat wel, en ik begrijp prima wat Erik en anderen bedoelen, maar het geeft geen antwoord op de vraag die mij bezig houdt.

gjoelp schrijft:
En wat als je een bav uit 94 had gekocht voor hetzelfde geld, maar dan wel 44 voet ipv 11.20m? Zou deze door zijn romplengte dan niet sneller gaan? en je dus nog meer ruimte, douche etc had?
Een 2e hands met een nieuwe vergelijken qua prijs is appels met peren vergelijken.
Wat niet wegneemt dat ik denk dat je een goede keuze hebt gemaakt hoor.