Onderwerp: Bavaria, maar nu serieus.

Fantastisch dit eindeloos 'gezever' over een merk zeilboot!
En dit is echt niet het enige forum met deze vreemde afwijking. Zie bijvoorbeeld: www.zeilen.nl/forum/2214?topicId=319.
Ook al bladzijden vol geschreven over niet zo heel veel.
Dit moet een leuk onderwerp zijn voor een psycholoog om op te promoveren (of een psychiater?).
In dat forum van zeilen las ik oa de volgende opmerking:"

"Allemaal mannetjesgeleuter. Kennelijk net zo'n boeiend onderwerp als wie de grootste ... heeft of het verste kan pi..en. (Geeeeeuuw!!!!)

Ik moet zeggen, daar lijkt het inderdaad wel een beetje op.

Zullen we nu eens een ander merk nemen om over door te zagen?

pieter2 schrijft:Spirit? Of valt dat niet in goede aarde.

Nee, flauw, maar ergens ook onvermijdelijk. Maar misschien is er een aanzet te maken met aantoonbare aandachtspunten voor bepaalde merken, en nog liever typen? Ik noem bewust Spirit omdat dat merk hier goed bekend is en er niet zo veel typen van zijn. Dat zou dus te doen moeten zijn. Een mooi begin om de Wiki mee te vullen, toch?

Op woensdag 22 december om 00.38 uur begint officieel de winter van 2010/2011.
Omdat we niet zeilen, hebben we zat tijd om hierover door te gaan.

Gezefer? Ik dacht dat we aardig bezig waren een aantal mythes om zeep te helpen. Ik loop maar net een beetje warm met mijn 5 berichten. Een zeker zefer-gehalte is onontkoombaar in elk forum, gewoon overheen lezen. Zo zou je jouw laatste post en dit antwoord van mijzelf als gezever kunnen aanmerken omdat er niets over het onderwerp in gezegd wordt. Waarom begin je zelf niet een uiterst boeiend nieuw onderwerp? Of als we nu eens de naam van de draad veranderden in "Volume produktie van jachten, maar nu serieus"? Acceptabeler?

Juist, zo is dat.



Dit is kielbevestiging van Bavaria anno 1990. Begrijpelijk voor iedereen en geeft vertrouwen. Je kunt hetzelfde bereiken met versteviging aan de binnenkant van de romp, zoals nu wordt gedaan, maar dat is minder zichtbaar. Dit spreekt veel meer aan. Als er nu druk vanuit de zeilers community zou zijn om terug te keren naar een dergelijke konstruktie (vergeet even de gedateerde kielvorm)..... Wellicht dat hiermee voor een grote groep kieltwijfels worden weggenomen. Op het totaalontwerp van het model zal het niet een erg groot effekt hebben en de kosten zijn maar matig hoger. Als alle Bavaria eigenaarsclubs en potentiele kopers via dealers hierom zouden vragen, dan zou het best eens zo kunnen zijn dat er serieus naar gekeken wordt.

Baraka,

bij deze kielvorm is er ook minder sprake van afschuiving van de kielbouten bij aan de grond lopen!

Er zal een groot deel van de langskracht opgenomen worden op de nok van de romp...

Groeten,
Johnnie

Ja, zou een punt kunnen zijn. enne, gezever, nou nee dacht het niet toch, zolang er over feiten wordt gepraat. Ik volg het me belangstelling . Volgend jaar,als de winter weer op 22 of 21 december begint ( winter) nemen we een ander merk. Oke ?

Wel een "afkraakfilter" plaatsen.Dit ter voorkoming van negatieve berichtgeving door belanghebbenden.

De concurrent in een kwaad daglicht zetten gebeurt overal op slinkse manieren dus waarom niet via een forum.

Deze constructie ziet er leuk uit maar is dwarsscheeps natuurlijk minder efficient dan een brede flens. De constructie zoals bij de Maxfun en Dehler 44 blijf ik de mooiste vinden (kiel gaat in een conische 'doos' IN de romp).

bavaria, serieus!


komt ook voor bij o.a. : X yachts, Dufour, en alle anderen die op deze manier roertjes bouwen

jammer dat ik geen plaatjes meer heb van een bavaria en beneteau, die waren gekraakt. Alle wrangen lagen er uit. Het schuim er tussen heeft natuurlijk niet echt enig nut(laminaat in vorm houden tijdens de uitharding, maar zat er niet netjes in, vooral in de beneteau zaten er flinke kieren tussen.

baraka schrijft:Zou je mij kunnen uitleggen wat hat voordeel is om de resultante krachten van een kielbout eerst lokaal op te vangen en daarna pas af te voeren via de vrangen? Als je andere optie is om het direct af te voeren? Dit is een vergelijkbaar voorbeeld van eerst twee hele grote harpen tussen mijn verstaging doen, harpen zijn namelijk sterker dan de verstaging zelf. En nee, je staat er niet alleen in, maar dat komt omdat er in de afgelopen 40 jaar nauwelijks iets veranderd is in de jachtbouw, maar daar kom ik later nog even op terug.Hier zeg je dus precies hetzelfde als dat ik al in afgelopen drie posts doe en wat blijkbaar verkeerd begrepen word...Dit zou gebeuren als je niet voldoende versterkt en dan de bouten door de huid doet. Dat was juist mijn punt, vergeet die hele huid ophanging en ga direct door de vrangen, daar zijn ze voor. Dan kan de kiel er ook niet met huid en al afvallen.Voor zover ik gezien heb zijn trekstangen altijd aan de einden van stringers en vrangen bevestigd. Als je de puttingen direct op de rand heb, wat je overigens zelden ziet, dan maakt men een mini webspantje waar de putting aanvast zit. Ik heb nog nooit een polyesterboot gezien waarvan de puttingen op de rand zitten en waar dan de bouten om deze mee te bevestigen door de romp zitten.
En ja, het is een "verkeerd" principe om het zo te doen. Met een bevestiging aan een constructie deel bouw je lichter, stijver en goedkoper.Leg uit aub? Als je stijfheid wilt geven moet je afstand vergroten, dat geld voor elk materiaal. Vergelijk het maar met de sandwich constructie, deze is heel veel stijver dan een gewone huid met hetzelfde gewicht. In het geval van een vrang is de lucht de sandwich kern en zorgen de voor en achterkanten van de vrang voor het houden van afstand tussen de binnen en buiten laag. Daarnaast ben je voor polyester net zo aan "plaatdikte" gebonden als bij metalen, ik zie het verband hier dus niet helemaal, zeker niet als massief polyester onhandelbaar zwaar is.Als je boot gaat hellen komt er wel degelijk een kantel moment in je bouten, zeker als je alleen maar aan je huid bevestigd. Zoals ik al liet zien zijn de zijwaartse krachten het grootste en komen deze gemiddeld 7 tot 9 duizend keer voor op iedere " grondberoering" Maar de hoofdreden om door je vrangen te gaan is om de bout kracht direct over enkele meters boot uit tesprijden, iets wat je met een door de huid geboutte kiel nooit zal kunnen berijken. Daabij wil je het richtend moment juist in een richting afvoeren: je wantputtingen. Je zilt dus graag een unidirectionele krachten afvoer hebben, zo snelmogelijk bij je middenschip vandaan.Groot genoeg om de bus pas in te laten zakken, vervolgens een rvs plaatje er over om de moeren af te steunen, of gewoon een conventionele draag ring. Werkt precies hetzelfde als een gat boren voor een normale bout.Dit is een redenatie die mij volkomen ontgaat... Het idee achter een loden kiel is dat je de onderste 30/40/50 cm van lood maakt en de rest van de fin uit "doodhout" laat bestaan. De kiel heeft voor aan de wind varen een bepaald lateraal oppervlak nodig met bijbehorende dikte om voldoende lift te kunnen genereren. Als je dat van massief lood zou maken heb je twee problemen: ten eerste word hij veel te zwaar. En ten tweede is lood niet stijfgenoeg om in die vorm zijn eigen gewicht te kunnen dragen. Je maakt dus een houten/polyester/alu of stalen kiel vin en hangt er een blok lood in de vorm van een bulb onder. De aanhechting van de romp blijft vrijwel gelijk. Daarnaast schreef ik dat de krachten op de bouten bepaald worden door de dwarscheepse bout afstand. Als je bij jouw loden kiel de bouten dichter bij elkaar zet is de extra kracht die daar in optreed dus al ondervangen door de boutafstand variabele. Ofwel, materiaal doet er niet toe.Niet als je je constructie hebt gemaakt zoals ik omschreven heb, dan behoort dit fenomeen volledig tot het verleden.Niet helemaal waar. Als de kiel de grond raakt vaart de romp als het ware nog door. Omdat deze echter "struikeld" gaat de neus dieper in het water verdwijnt en je dus een extra opdrijvende kracht in het voorschip krijgt en juist minder in het achterschip. Voordat de boot tot stilstand komt en wr achteruit terug vaart om boven de kiel te komen, wil deze kantelen ten opzichte van de kiel.
Als je kiel echt verschoven is, dan praat je over een kiel die aan de huid langer is dan wat je aan diepgang hebt, anders kan het niet. En als je kiel verschoven is heb je toch wel een serieus probleem wat sterkte betreft. Dan zijn je boutgaten namelijk ovaal geworden en is alles toch niet sterk genoeg gemaakt. Lijkt me overigens zeer onwaarschijnlijk dat de kiel vershuift, zeker als je ziet hoe goed deze meestal zijn vast gelijmt.Ik zeg nu uit mijn hoofd 12215. Maar ik zal dat na zoeken. Een vereenvoudigde uitvoering staat gepubliceerd in het boek " principles of yacht design"Dat is de kracht waarmee de kiel wil kantelen op een afstand van die 21 cm. Ofwel 57 ton wordt uit de romp getrokken en 57 ton word naar binnen gedrukt.Ik kan je verzekeren dat de orde van groote van deze getallen juist is. Ten eerste hangt de kiel niet meer aan de de boot als je aan de grondloopt, deze staat op de grond. en tegen de tijd dat je weer "los gestuiterd" bent is die impact kracht al voor bij. Bij een grondberoeringsberekening neem je het kielgewicht dus niet mee. En dan nog, als je het kiel gewicht wel wilt meenemen, (wel gewicht verdelen over het aantal bouten natuurlijk) dan zijn de krachten op de bouten nog steeds significant lager dan bij een plotselinge hellingstoename.Dat zou je inderdaad denken, maar model proeven met 1:6 modellen (wolfston unit, 2002/2003) hebben uitgewezen dat ongeacht de vorm van het model, dit draaipunt tussen de 28 en 33% van de aanhechtingskoorde van de voorkant van de aanhechting. Ook het punt van impact blijkt er hier niet toe te doen. Overigens zal een aanvaring in 99,9% van de gevallen op de voorkant van de onderkoorde plaats vinden.Het scheuren in begonnen op diverse plaatsen volledig onafhankelijk van elkaar en ook met intervallen van maanden, het ene probleem was opgelost en het andere diende zich aan. Ik ken de mensen goed en er is niets vreemd gedaan met de boot, gewoon een hoop mijlen gemaakt in omstandigheden waar deze voor bedoeld is (Cat A). De foto's die ik gemaakt hebt zijn eigendom van de verzekeringsmaatschappij en mag ik helaas niet publiceren, anders had ik dat bij mijn eerste post in dit topic al wel gedaan.Doe daar niet te lacherig over, die inuit kano's zijn ontwikkeld over 1000-den jaren, en polyester jachten bestaan nog maar 40 jaar.
En dat is gelijk mijn grootste issue hier. Toen de eerste polyesterjachten zijn gebouwd zo'n 40-50jaar geleden, werden deze gebouwd op dezelfde princiepes als die toen gelden voor houten boten. En vergelijk de constructie van bijvoorbeeld de pionier eens met een "moderne" boot. Guess what?: er is helemaal niets veranderd. Alleen huiddiktes zijn wat veranderd en hier en daar word wat schuimkern toegepast. Maar de "hout bouw principes" zien we nog overal terug en dat zou nu toch eindelijk eens moeten veranderen met alle kennis van vezelversterkte kunstoffen die tegenwoordig voor handen is. Boten kunen zoveel lichter, efficienter en goedkoper gebouwd worden, als we er maar voor open staan om met onze tijd mee te gaan. Kijk maar naar vliegtuigbouw en dergelijke, daar worden de constructie princiepes wel up to date gehouden..

Ik wil dit verhaal maar eens vergelijken met de 40 jaar oude (engelse)motoren: er werd van beweert dat olielekkage onvermijdelijk is en dat dat iets is waar je mee hoort te leven. Toen kwamen de Jappaners, en warempel: de motoren lekten niet meer. Dat is een hele schok....
Wat ik wil zeggen, construeer een boot zoals het volgens de meest up to date kennis kan/hoort. En dingen als flexibele kiel constructies, en het continue natrekken van kielbouten behoort volledig tot het verleden.

FMJ schrijft:
Dit is inderdaad een goed voorbeeld van een "vooruit strevende" constructie waar ik op doel!

haha, en een kiel in een stel lagers die in een soort boxconstructie hangt dan?

De kielconstructies worden niet gebruikt omdat ze zo goed zijn, maar omdat ze goedkoop zijn. Een romp met 12 mm vlak lamineren is niet moeilijk, daarin een paar stukken pu schuim en houten schotten inlamineren is ook niet moeilijk, een paar gaatjes boren met een boormal is ook niet moeilijk. Je houd een simpele goedkope constructie over, die voldoet aan de eisen en wensen.
Daar draaien al die merken/werven om. Ze zijn niet goed, ze zijn goed genoeg en goedkoop.

susho schrijft:
Een "goede" constructie maken is niet meer werk dan een gecompliceerde vorm in je kuipbank maken. Zodra eenmaal de mal is gemaakt kun je heel eenvoudig 1000 den kielkasten maken volgens dit principe, daarnaast kun je met slechts een of twee bouten toe. Dus minder montage werk. De box kan met een klein beetje denk werk gebruikt worden voor alle modellen van 30 tot 50 voet en dan hoef je alleen je laminaat op "dikte" te maken.

Dit is kielbevestiging van Bavaria anno 1990. Begrijpelijk voor iedereen en geeft vertrouwen. Je kunt hetzelfde bereiken met versteviging aan de binnenkant van de romp, zoals nu wordt gedaan, maar dat is minder zichtbaar. Dit spreekt veel meer aan. Als er nu druk vanuit de zeilers community zou zijn om terug te keren naar een dergelijke konstruktie (vergeet even de gedateerde kielvorm)..... Wellicht dat hiermee voor een grote groep kieltwijfels worden weggenomen. Op het totaalontwerp van het model zal het niet een erg groot effekt hebben en de kosten zijn maar matig hoger. Als alle Bavaria eigenaarsclubs en potentiele kopers via dealers hierom zouden vragen, dan zou het best eens zo kunnen zijn dat er serieus naar gekeken wordt.[/quote]


Vergeet niet dat Bavaria's in die tijd meer dan twee keer zo duur waren als nu. Inflatie niet mee gerekend.

Niet helemaal mee eens. je hebt een plug nodig(is duur) en een mal(+/-3 keer productprijs).
Je hebt daarbij nog onderhoudskosten aan de mal,en een bepaalde omlooptijd. Ook dat kost extra tijd tegenover een goedkoop stuk PU schuim wat je inlamineerd.
Daarbij kosten gecompliceerde delen, zoals de kuip, veel meer tijd dan een vlak stuk dek of romp. En 1000den is wel erg overdreven, een standaard mal gaat maar 50-75 keer mee.(al kan dat met een stijve mal en goed onderhoud meer worden)
Met RTM light kun je eventueel een paar producten per dag uitpoepen, maar dan zit je weer met een duurdere productietechniek ,al denk ik dat het bij bepaalde series wel rendabel is. Je zal dan wel weer personeel moeten trainen.

Daar heb je wel gelijk in, maar wat ik probeer aan te geven is dat het niet significant meer kost dan wat ze nu doen, we praten niet over enorme bedragen als je het goed organiseerd.
Wat ik vreemd vind is dat op dergelijke "basic" onderdelen bezuiniging is toegestaan, maar dat een beker houdertje in de kuip dan wel weer standaard toegevoegd is. Mijn prioriteiten zouden toch anders liggen.

En daar sla je de spijker op zijn kop Erik!

Niet iedereen wil met zijn boot de halve wereld omzeilen...

Jij bent een technisch opgeleid en kundig zeiler, maar zo is niet iedereen. Sterker nog, de meesten niet!

Ik ken zelfs een register accountant die zeiler is!

Maar alle gekheid op een stokje, jij stelt hele andere eisen aan je boot omdat je er ook meer van verwacht (en ook in extreme omstandigheden).

Groeten,
Johnnie

Als aanvulling op de vraag van Baraka welko ISO normen waarmee verband houden:

ISO 12215 PARTS OF STANDARD
ISO 12215-1 Materials – Thermosetting resin, glass-fibre reinforcement, reference laminate
ISO 12215-2 Materials – Core materials for sandwich construction
ISO 12215-3 Materials – Steel, aluminium, wood and other materials
ISO 12215-4 Workshop and construction
ISO 12215-5 Design pressures for mono-hulls, design stresses, scantlings determination
ISO 12215-6 Structural arrangements and details
ISO 12215-7 Multi-hulls
ISO 12215-8 Rudders
ISO 12215-9 Sailing craft attachments

Ze zijn te bestellen op de website van de ISO-organisatie.
Deel 5 behandeld de berekningsmethoden om je reactie krachten te bepalen.

gr
Erik

jaaph schrijft:
Precies, zo gaat dat. En niet alleen met bootjes, ook met Toyota's.....
- naam opbouwen met goede kwaliteit voor een redelijke prijs
- dan de kosten gaan verlagen (om omzet en winst te verhogen)
- daar 'ietsje' mee doorschieten (kielen eraf, miljoenen auto's terugroepen, een paar dooien)
- en dan weer terug naar acceptabele kwaliteit.

Vermoedelijk honderden voorbeelden van deze cyclus, in alle industrieën, zomaar te vinden.
(een uit mijn eigen ervaring: wat dachten jullie van banken....)

groet
t

trotti schrijft:
Ik mag dan RA in opleiding zijn, zeilen is toch echt een grote passie van me!

Groeten,

Christiaan

Erikdejong schrijft:
Het kost niet significant meer, maar je kajuitvloer gaat wel omhoog. Zo'n doos kan je nog wel wegmoffelen onder de tafel of de bank, maar er moeten ook 2 hoge stringers heen, anders werkt het nog niet. Geen stahoogte in de salon lijkt me niet zo goed te verkopen bij dit soort schepen en die opbouw kan moeilijk nog veel hoger.

FMJ schrijft:
De stringers kunnen snel lager worden, je kunt het heel erg mooi weg verjongen. De meeste (grotere) modellen van Bav hebben volgens mij een langskeuken als ik me niet vergis? dat houd automatisch ook in dat ze ene langsbank ongeveer midscheeps hebben, lijkt me mooi te comineren. De rest van de bank dan lekker als drinkwatertank gebruiken, ben je multifunctioneel bezig de rest van de vloer hoeft denk ik niet omhoog.

zou het geen nadeel van zo'n doos (als bij de Maxfun35) zijn dat je de reactiekrachten van de kiel over een veel kortere lengte moet opvangen, dan bij bijvoorbeeld een kiel met een brede bovenkant, flens, over de volle lengte van die kiel?
De doos bij de Maxfun is iets van 40 a 50 cm (in de scheepslengte), met stringers en wrangen eromheen/aan vast.
Uit mijn hoofd is de lengte van de flens van mijn kiel 186 cm, met een breedte van de flens van 30 cm (en schuine zijkanten voor het 'passen' in de uitsparing onderin het vlak).
Dan heb je in ieder geval meer wrangen, althans de lengte ervoor beschikbaar, om de krachten mee over te brengen. Of zie ik dan verkeerd?
(wel meer kielbouten nodig dan de 3 van de Maxfun...)
groet
t

Capolavoro schrijft:
Dat zie je goed, alleen de kielvin van de maxfun is niet langer dan die 50 cm. Voor een langere kiel (zoals die van jouw bijvoorbeeld) zou je ook een langere box moeten maken. het is dus inderdaad wel interieur bepalend als je het zo doet.