Onderwerp: Kimkieler of hefkiel/midzwaard?

@ It Paradieske: Een wantij passeren met een kimkieler blijft natuurlijk mogelijk, ook al heeft deze iets meer diepgang. Je hebt er alleen wat minder tijd voor. Maar je opmerkingen zijn wel goed om mee te nemen in de keuze.

@ TonMitz: elk voordeel heeft zijn nadeel. Klopt als een bus, dat maakt de keuze ook wel lastig.

Ik vind een sterk onderwaterschip, waar weinig aan kapot kan, belangrijk. Dus ik nijg nog steeds naar een kimkieler.
Maar ik zie ook de voordelen wel van een ondiepe boot, en in die categorie zijn veel boten waar ook het interieur ons aanspreekt, ook niet onbelangrijk.
Wadvaren zal maar een klein deel van de tijd gebeuren, maar we willen wel een boot kopen die ervoor geschikt is.
Alvast bedankt voor jullie berichten. Elke bijdrage die ons verder kan helpen met de keuze blijft welkom!

Ventouxengine schreef :
Beetje afhankelijk van het gebruikte systeem in de haven. Bij ons staat de kraan op een vaste positie (natuurlijk krijg ik zo'n kimkieler ook netjes uit het water) maar vervolgens worden de boten op een standaard bok gezet, die we met een hydraulische traveller wegrijden (boot+bok) Bij kimkielers steken de kielen zo ver uit dat we ze niet kunnen oppakken om weg te rijden en op hun stallingsplekje zetten.

Bij een systeem met een mobiele kraan of verticale lift op wielen kun je zo'n kimkieler natuurlijk gewoon zonder bok op de sintels of vloer zetten, eventueel met een paar balkjes er onder.

Robert Jansen schreef :
Om eerlijk te zijn denk ik bij een sterk onderwaterschip juist niet aan een kimkieler. Elk onderwaterschip met ver uitstekende delen is relatief kwetsbaar. Op dergelijke uitsteeksels kunnen flinke buigende momenten worden uitgeoefend.
De prettigste romp om mee droog te vallen is er één die plat op z'n buik in de modder kan liggen. Of een niet te diepstekende, volledig ingelamineerde kiel (die feitelijk gewoon deel uitmaakt van de romp) heeft.

Dat vooral de Britten zoveel boten hebben gebouwd met kimkielen is in dit verband opvallend. De riviermonden aan de Engelse oostkust, en speciaal de plekken waar boten op een 'drying mooring' liggen, hebben vaak een bodem waarvan de eerste halve meter bestaat uit zachte modder.
Droogvallen daar is iets heel anders dan droogvallen naast de haven van Ameland, waar sprake is van hard zand.

Misschien mag ik nog één voordeel van een midzwaard- of hefkielboot noemen. Als je een fout maakt en aan de grond loopt op een plek waar je dat niet wil, kun je in veel gevallen nog wegkomen door alles op te trekken, zo nodig uit te stappen en de boot naar dieper water te duwen/trekken. En lukt dat niet, dan heb je, als het water weer opkomt, veel eerder de mogelijkheid om weer te vertrekken. Dan maakt het heel veel uit of je 40 á 50 cm diep steekt, of 90. My 2 cts.

Hielkoos schreef :
Zo´n hydraulisch gevaarte hebben ze bij mij in de haven ook. Maar in mijn haven zetten ze platbodems en kimkielers op 2 schragen.




Op deze foto kun je ook zien dat de Leisure 22 een vrij forse scheg heeft. Hierdoor is het roer goed beschermd tijdens het droogvallen.
Wat de zeileigenschappen betreft, ik kom niet echt hoog aan de wind. Probeer ik ook niet, ik ga dan voor snelheid. En wat dat betreft, ik haal nog wel eens een bootje in.

als ik TS was zou ik ook eens naar een Westerly Centaur kijken, erg ruime bootjes voor hun lengte.

Martijn

Robert Jansen schreef :
Ooit met een Randmeer onder flinke helling en met 3 man aan boord vastgelopen op een harde ondergrond. Zwaard krom en kon niet meer ingetrokken worden. Werd een dure reparatie.

Ooit bij de vroegere DÜBBEL & JESSE werf op Norderney een groot ( 40 voet of zoiets) zeiljacht met ophaalbare kiel gezien die op het wad was vastgelopen.
knap dure reparatie omdat de kiel de dorovoer in de romp fors hat beschadigd.
En dat was een aluminium DÜBBEL & JESSE hefkiel boot die toch echt bekend staan om de kwaliteit.
Ad

Een te degelijke kiel dus.

Och ja , was ook zo. Kielen horen af te breken als je aan de grond loopt
Ad

Hefkiel (vertikaal omhoog) is niks.
Je moet een zwaard hebben wat naar achter scharniert. En de ballast moet ook hoofdzakelijk op het vlak zitten, zodat je met zwaard op voldoende stabiliteit hebt.

It Paradyske schreef :
Met dat laatste alleen zul je zelden een kentervrij schip krijgen tenzij die binnenballast buitensporig hoog wordt.
Ik heb het niet over de aanvangsstabiliteit want die kan best goed zijn maar daar heb je weinig meer aan als je te schuin gaat
Het is ook niet zozeer het (totale scheeps)gewicht wat de stabiliteit bepaald maar de plaats van het zwaartepunt van het hele schip t.p.v. het zwaartepunt van het verplaatste water.
Vandaar dat een boot met een diepe kiel veel minder gewicht in die kiel nodig zal hebben ( en dus lichter en sneller is) dan een boot met een ondiepe kiel om dezelfde stabiliteit/kenterhoek te hebben.
Nog maar eens :
nl.wikipedia.org/wiki/Scheepsstabiliteit
Voordeel van alleen binnenballast en een ophaalbaar midzwaard is wel dat je wat makkelijekr in plané komt natuurlijk.
Ad

Yellow Boat schreef :
Gewoon de boot wat breder maken...
Een trimararan is een goed voorbeeld...

Yellow Boat schreef :
Om te voorkomen dat de boot een duikersobject wordt dient er eerst wat te breken alvorens er serieuze structurele schade ontstaat. Een hefkiel (met ballast dus, niet te verwarren met een zwaard) is vanzichzelf daarvoor waarschijnlijk al te sterk wat wel een nadeel is van zo'n constructie, nog los van het feit dat het zwwartepunt ernstig omhoog komt als de kiel wordt opgetrokken. Een craschbox zou daarvoor wel een oplossing kunnen zijn.

Overigens zijn er genoeg zwaardboten (niet multihulls zijnde) die wat jij noemt wel kentervrij zijn.

Alles heeft zijn voor- en tegens en de keuze is vooral afhankelijk van eigen voorkeuren en vaargebied. Persoonlijk zou ik dus nooit voor een kimkieler kiezen (of ze moeten optrekbaar zijn

Een gietijzer geprofileerd zwaard met ballast is natuurlijk ideaal: zit diep wanneer het diep moet zitten en hoger wanneer dat nodig en mogelijk is. Het heet dan “swingkeel” maar krijg je niet meer met een touwtje omhoog natuurlijk. De POGO 30 en haar grotere zusje, ook Jeanneau heeft zoiets, maar die hebben wel kleine steuntjes nodig om droog te kunnen vallen. Mijn Oceanis 300 “bi-swingkeel” heeft 2 van die zwaarden. Af en toe (nu niet) staat er eens eentje te koop, meestal in het UK of FR.

mijn beleving met een zwaardboot en zijn constructie is heel simpel, na 30-40 jaar is wel eens iets toe aan renovatie...en dat kan zeker de zwaardkast en zwaardophanging zijn, maar als dat gerenoveerd wordt zou het zomaar weer 30-40 jaar probleemloos kunnen meegaan.


Ook de T7 heeft daar om mij heen wel last van 30-40 jaar en is gewoon toe aan renovatie cq reparatie cq lekkage verhelpen.

Maar is dan ook weer erg sterk en kan je zonder schade met 6 kts op de keien klappen als het moet

Ik zie de voordelen van beide soorten, kimkieler en midzwaard/hefkiel.


Mijn voorkeur gaat uit naar of een kimkieler, of een klapzwaard, waarvan het zwaard helemaal in de de romp verdijnt, waardoor je dus op de romp in het zand ligt. Evt een klein uitstekend deel met een paar korte kimmetjes voor het rechtop droogvallen kan ook nog. Geen wadpoten of andere hulpmiddelen om rechtop droog te vallen. En het moet natuurlijk een stevig scheepje zijn, niet langer dan 8 meter.

In de advertenties is het vaak lastig uitvinden om wat voor type het precies gaat, en soms weten de eigenaren het ook niet precies. Komt ook omdat van sommige boten wel 3 verschillende uitvoeringen bestaan, en ik niet altijd de goede info kan vinden.

Wie kan mij wat merken en typen aan de hand doen, die aan de aan mijn wensen voldoen?

Hielkoos schreef :

Bedankt voor je uitleg Hielkoos

Robert Jansen schreef :
www.botentekoop.nl/zeiljachten...dc-9c7b-fd89c11f183a


www.botentekoop.nl/klassieke-z...e-cutter-19-/2004653

Go west schreef :
Hierbij het genoemde rapport over o.a. zeileigenschappen, droogvaleigenschappen etc van kimkielers.

Ik ben natuurlijk bevooroordeeld, maar ben steeds groter fan aan t worden van onze kielmidzwaard. Een gebalast zwaard dat vooraan scharniert en geheel binnen het vlak verdwijnt wanneer je het hydraulisch (met het handje, dat wel) omhoog weg klapt. De rest van de ballast op het vlak.
Dankzij 65 cm diepgang in een paar dagtochten van Den Helder naar Nuewerk (bij Cuxhaven) helemaal over het wad. De gok wagen en met afgaand water nog over een wantij proberen te komen... kan prima, in het ergste geval lig je een tijdje. We liggen vanzelf rechtop met onze verkapte platbodem.

Verplichte open deur:
Maar het blijft natuurlijk een afruil van eigenschappen (zoals elke boot)

Ik weet niet meer welk schip het was, maar ik ken het verhaal (uit tweede hand) van een engelse kustzeiler met kimkielen waarvan een kimkiel is afgebroken. Dat was aan de grond/ droog.

Dat zegt niks over kwaliteit, het verhaal is veel te incompleet, maar ik wil alleen maar zeggen: Alles kan kapot en iedere boot heeft zijn specifieke sterktes/ zwaktes.

Mij lijkt een kimkieler niks. Je loopt wel erg vast als je vastloopt (en even scheeftrekken helpt je niks), ik heb er genoeg behoorlijk scheef zien droogvallen en de zeileigenschappen, tja!
Maar ieder zijn idee!

Noorderling schreef :
Dat erg vastlopen valt wel mee hoor. Maar je moet gewoon zorgen dat je niet vastloopt door op de juiste manier te plannen en een goede bijgewerkte kaart te gebruiken .En vastlopen waarbij je niet even later meer los kunt komen is vrijwel altijd eigen schuld. Kwestie van geen ondiepe route of wantij plannen tijdens afgaand tij en al helemaal niet als het tussen springtij en doodtij is i.p.v. tussen doodtij en springtij.
Wil je daarentegen juist beust droogvallen gaat dat met een kimkieler ( net als met een ophaalbare kiel of midzwaard) uiteraard veel prettiger.
En wil je ook wedstrijdvaren of zo snel mogelijk van A naar B komen moet je natuurlijk geen , ook meestal zware, kimkieler nemen.
Maar dat lijkt me logisch hoewel ik maar zelden echt met een goed merkbaar sneheidsverschil ben ingehaald door vergelijkbare vinkielers .
Een kimkieler neem je juist vanwege de bijbehorende eigenschappen , niet om ermee te racen.

Daarom is het vergelijken van kimkielers met vinkielers eigenlijk gewoon appels met peren vergelijken en daarom vrij zinloos .
Ad

Leuke discussies altijd, iedereen is toch overtuigd van zijn eigen boot, ik heb een 12 meter boot met maar 1,05 mtr diepgang, langskiel met klapzwaard dus, hydraulisch, klapt op als ik de grond raak en blijft dan op die hoogte staan, het gewicht zit in de langskiel en niet in het zwaard, dat weegt maar 400 kg waarbij de boot ruim 11 ton weegt (leeg), laatst met uithalen met half volle dieseltanks en beetje water 12,5 ton.
Ik heb nooit het idee dat ze onstabiel (gangboord al eens in het water gehad) wordt al verlijert ze wel iets meer als het zwaard opgeklapt is maar dan stuur ik wel aan de andere kant van de boei langs, ik ben er nog nooit mee droog gevallen maar de vorige eigenaar deed dit wel vaak en had nooit problemen, kiel is op het breedste punt 40 cm breed.
Als ik vastloop sla ik een keer flink achteruit en ben weer los, tot nog toe tenminste.
Lijkt mij dat je met kimkielen jezelf vaster vaart omdat je dragend oppervlak op de bodem kleiner is.

lodewijk stegman schreef :
Maar er zijn ook plaatsen met veel stenen op de bodem. Minder geschikt om daar direct met de romp op te liggen. Met kimkielen zijn er geen bezwaren. Deze foto is genomen bij het plaatsje Wareham (in de buurt van Poole)

Jan

Go west schreef :
Een vrij optimistische benadering, Jan. Droogvallen op stenen lijkt me nooit een feest. Ook niet met (gietijzeren) kimkielen, lijkt me. Gietijzer blijft tenslotte een vrij bros materiaal.
Maar ik geef toe: het is harder dan polyester.

Leuke foto overigens. Een merkwaardige plek, dat Wareham. Gelegen aan een riviertje dat uitkomt in Pool Harbour, waar een bijzonder getijdenregime heerst, als ik het goed heb begrepen.
Ik vind het wel een beetje vreemd dat er juist op zo'n stenige plek een drijvende steiger wordt neergelegd. En als het nou nog grind was, maar dit lijken echter serieuze keien..