Onderwerp: Kimkieler of hefkiel/midzwaard?

We zijn op zoek naar een tweedehands boot met weinig diepgang, waarmee we evt. in de toekomst droog kunnen vallen op de Wadden.
Onze voorkeur gaat uit naar een kimkieler. Van boten met een hefkiel/midzwaard lezen we regelmatig verhalen over beweegbare kielen/zwaarden die (zeker bij wat oudere boten) defect raken, ontzet raken of problemen met de zwaardkast geven e.d.
Kimkielers hebben al deze problemen niet.
Bij het zoeken naar een geschikte kimkieler blijken er niet veel boten te zijn die wij geschikt vinden, wat de keuze nogal beperkt.
In de categorie boten met hefkiel/midzwaard is er veel meer keuze.

Is mijn argwaan tegen dit soort boten terecht?
Wat zijn jullie ervaringen en gedachten over voors en tegens van beide categorieën?

Bvd, Robert

Je avatar klopt al aardig met het Leisure zeilteken
Verder zal ik me maar miet bemoeien met je keuze want ik ben bevooroordeeld
Ad

Robert Jansen schreef :
Oudere boten waarvan de hefkiel/midwzaard constructie wel goed werkt ook niet.

Als je volledig onbezorgd droog wilt vallen dan zul je naast kielmidzwaard ook aan andere zaken moeten denken zoals dubbele roeren etc naar ik aanneem?? Niet iedere kielmidzwaard is standaard geschikt om zonder wadpoten ed droog te vallen.

Ben je dus op zoek naar weinig diepgang ofwel naar droogvallen (en weinig diepgang)??

Een kimkieler kan vrijwel zonder uitzondering beide.

@Sailingcamelot: de noodzaak van dubbele roeren ontgaat me een beetje, kun je me uitleggen waarom?
Ik snap dat je voor de Wadden wel een zelflozende kuip nodig hebt en dat de boot incl. verstaging voldoende stek moet zijn.
@YellowBoat: Ha ha, ja klopt, hebt een Leisure 17 nu. Heerlijk bootje, maar wordt iets te krap.

Ben heel erg bevooroordeeld wat betreft midzwaard.
Wil je echt droogvallen, en ondieptes kunnen bevaren of is het alleen rechtopstaan in de winterstalling
Kimkieler heeft in het algemeen nog erg veel diepgang.

Een kimkieler heeft wel degelijk aandachtspunten. Vooral de bevestiging van de kimkielen aan de romp kan bij oudere boten een punt van aandacht zijn. En een kimkieler wil nog wel eens vreemd scheef wegzakken omdat de ene kiel in veel zachtere grond staat dan de andere.

Dan ga je toch naar een Leisure 23 of wat moderner uiterlijk een Leisure 23SL ?
Eigenlijk vrij uniek qua binnenruimte met maar liefst 5 slaapplaatsen ( niet dat ik er vijf man in zou stoppen hoor ) en 1,79 stahoogte .
Of natuurlijk een Leisure 27 of Leisure 29 mat eveneens vijf ( vrij ruime) slaapplaatsen en 1,87 meter stahoogte .
Ik zou geen Leisure 22 nemen ( sorrie Lotje) want die zijn een stuk minder "snel" dan de opvolger , de Leisure 23.

Ik neem aan dat je weet dat hier alle brochures staan?
www.leisureclubholland.nl/originele_brochures.htm
Ad

Het gaat ons om de mogelijkheid te hebben om droog te vallen, en voor de bereikbaarheid van ondiepe plaatsen, niet voor de winterstalling (al is dat een bijkomend voordeel).
We zijn al lid van de Leisure club, en hebben ook een L22 bekeken.
Vanwege de wens om met 2 volwassenen een voldoende grote slaapruimte te hebben, zonder elke avond de kajuit om te hoeven bouwen. is deze boot afgevallen.
Verder willen we graag een "kleine" boot, max 8 m.

Ik snap dat kimkielen wel eens problemen met de bevestiging van de kielen aan de romp kunnen hebben, maar ik geloof dat je daar zeker bij de boten die gebouwd zijn voor de Engelse oostkust (zoals Leisures) absoluut niet bang voor hoeft te zijn.

Leisures zijn ijzersterk. Dat bewees een Leisure 17 die tweede kerstdag 2016 meer dan een uur op de rotsen heeft liggen beuken, op het Alkmaardermeer. De kielconstructie is inderdaad degelijk. Nooit openslijpen om te controleren, want dan schrik je van de glanzende RVS bouten. Verder bewijst de jaarlijkse Stertocht (jaarlijkse wedstrijd Leisureclub van Durgerdam naar Hoorn) dat de Leisure 22 niet onderdoet voor een 23. Wij hebben met onze 23 nooit van Lotje (L22) kunnen winnen! Maar het is gewoon een ander model met een nog iets degelijkere schegconstructie.
En ze zijn inderdaad niet erg snel, die Leisures, dat is de andere kant van degelijkheid.

Robert Jansen schreef :
Mooi, dan dus voor een midzwaard gaan,
Bijvoorbeeld een T7, 22 voet, 4 slaapplaatsen (echte!)

Robert Jansen schreef :
Tsja, ook ik ben bevooroordeeld (Noordkaper 22 met een midzwaard en ballast is de bodem -weinig diepgang, nagenoeg vlak droogvallen en toch stabiel en robuust) Het nadeel van kimkielen (vind ik) is dat je toch nog wel diepgang hebt en bij vastlopen moeilijk loskomt (je kan de boot niet scheef krengen)
Ook moet de bodem wel erg vlak zijn om nog enigzins fatsoenlijk droog te vallen.

Last but not least: ik ben (één van de) kraanmachinist(en) van onze verenigingshaven en kan kimkielers dus gewoon NIET op de door ons gebruikte (standaard) bokken voor de winterstalling plaatsen. Zo hebben we een Westerley Centaur helaas moeten wegsturen uit de winterstalling. Kreeg 'm gewoon niet op de bok, dus niet weg-gereden.

In het verleden heb ik een FS26 gehad met kiel-midzwaard combi. Dat was een aardig compromis , maar de constructiue (die overigens prima was) baarde me toch zorgen. Ander dingetje: er zijn nogal wat Poolse "bakkies" te koop met een geheel ophaalbaar midzwaard, ontworpen voor de ondiepe Poolse meren? Wat me daarbij opvalt is dat je het mechanisme (zwaardval, katrolletjes, scharnierpunt etc.) nooit goed kan bereiken voor onderhoud of reparatie (zonder de boel te slopen of van buiten/onderaf) te demonteren.

Just my 2 cents, en ja: ik ben bevooroordeeld.

Robert Jansen schreef :
Als een boot op de kiel van de kielmidzwaard constructie droogvalt dan kan de boot nog steeds naar SB of BB rollen/vallen. Met dubbele roeren ondervang je dat probleem

Hielkoos schreef :
Die boten zijn over het algemeen trailerbaar en hebben baat bij een zo laag mogelijk zwaartepunt op de trailer. En dus zit het zwaard geheel opgesloten in de romp. Als ze dat goed gedaan hebben, zitten er zo weinig mogelijk onderhoudsgevoelige onderdelen in. Zo zit het bij mij ook: in de zwaardkast zit een gevorkte bracket waar aan het einde een forse rvs pin doorheen zit. Dat is het draaipunt van het zwaard. Het bracket en vooral de pin moeten in theorie op een gegeven moment vervangen worden, maar op de Eclips zijn ze na bijna 20 jaar nog in uitstekende staat. Maar er zijn gevallen bekend waarbij het hele zwaard onder de boot wegviel omdat de pin weggecorrodeerd was.

Ik vaar nu 14 jaar met een Westerly Konsort kimkieler en het bevalt mij uitstekend. Groot gemak is het droogvallen. Het zijn twee gietijzeren kielen, je kunt het schip overal neerzetten, zonder risico van beschadiging van je kiel (of je romp bij midzwaard) Het enige wat ik doe is even peilen rondom of je vlak staat, maar op het wad weet je dat zo ook wel. Eenmaal droog staat ie als een huis enkel op beide kielen. Je kunt met vier man op de punt gaan staan, gebeurt niets. De constructie van kielen aan de romp lijkt zwaar overbemeten. Je ligt wel eens te beuken op zand, bij loskomen met wind. Zand is dan toch wel hard, maar geen centje pijn. Voordeel is dat hij door ondiep water even goed aan de wind blijft zeilen. Bij een ingetrokken midzwaard lever je daar wat op in. Ander voordeel t.o.v. midzwaard is dat je droogliggend het gehele onderwaterschip, schroefas enz kan inspecteren. En in de winterberging staat ie gewoon op een betonnen plaat. Nadeel t.o.v. midzwaard is de diepgang. Wij steken 1 meter, een vergelijkbaar midzwaardschip 70 cm en dat verschil tikt op het Wad altijd aan. Twee wantijen halen we wel, als je maar vroeg bij het eerste klaarligt. Ander nadeel is het iets minder hoog aan de wind varen.

Hielkoos schreef :

mim schreef :
Volgens deze oude test met Westerly's valt dat wel mee hoor :


Hangt sterk af van bijv. de plaatsing van de kimkielen ( precies recht of een beetje toelopend ) of de vormgeving ( symmetrisch of assymetrisch ( zoals bijv. bij mijn Leisure 27)

Ad

Wij varen nu bijna 40 jaar met een Westerly Konsort kimkieler. Het verhaal van &mim kan ik geheel onderschrijven. Over de kimkielers in het algemeen heb ik een apart verhaal geschreven en dat ook op het forum geplaatst. Het zal nog wel te vinden zijn, denk ik.
Veel succes met de keuze.

Jan

Laat je niet afleiden door spookverhalen. Een midzwaard is een bewegend onderdeel van een boot. Maar een boot heeft zoveel bewegende onderdelen. Alle onderdelen hebben ze op een zeker moment een inspectie en wat onderhoud nodig. Een midzwaard is een beproefd concept en ik denk niet dat je heel veel zeilers die met midzwaard zeilen hierover zult horen klagen. Je krijgt er zoveel voor terug. Veel minder diepgang dan kimkieler en betere zeileigenschappen. Je hebt er, waar de zwaardkast er nog onderuit steekt met ballast. Zoals bv jeanneau fantasie. Dan val je een beetje scheef. Bij feeling/ kelt zit de ballast in het vlak en trek je het zwaard helemaal in. Net als Paradyske ben ik fan. En met mij velen. Lekker over de plaat zeilen met 80 a 90 cm ( met mijn 32 voeter, anders nog minder. Doe dat maar eens met een kimkieler!

Enkel roer kan. Is korter omdat hij niet onder de boot uit kan komen. Dus reef je iets eerder. Hij loopt anders uit het roer. Dubbele roeren ondervangen dat, want er zit er altijd een diep. Voor het droogvallen is een dubbel roer niet nodig. Er zijn genoeg boten die op hun buik droogvallen. Je hebt ook boten met een deels ophaalbaar roer. Daarbij dus minder last van uit het roer lopen. Echter dat is dan weer een aangehangen roer die minder ideaal in positie is op je boot, dus zwaarder, meer weerstand.
Ik vind het geen enkel probleem. Met dubbel rif loopt mijn feeling 326 di beter en sneller dan met te veel zeil. 9 knopen 2 weken geleden met ca 20 knopen wind.

Allen alvast bedankt voor jullie bijdrage, een aantal dingen kan ik zeker iets mee.

Ik snap het voordeel van iets minder diepte bij een hefkiel/midzwaard boot, maar dat gaat hooguit om enkele tientallen cm minder. Ik ga ervan uit dat een kimkieler dan niet meer dan 80 - 90 cm diepgang heeft.
Natuurlijk heeft dat wel wat invloed voor het droogvallen en het passeren van een wantij, maar ook weer niet zo heel erg veel.

Waar ik bij dit soort boten ook bang voor ben is dat als je even niet oplet en een navigatiefoutje maakt, je met je midzwaard of hefkiel aan de grond loopt, en deze beschadigd of ontzet, waardoor deze niet meer in de zwaardkast wil.
Is jullie dat wel eens overkomen?

Wat betreft de hijskraan: bij ons worden alle boten direct vanuit het water met de kraan op hun plek gezet, dus hoeven niet eerst op een wagen o.i.d.

Wij zijn trouwens toerzeilers. Geen wedstrijden of competities met andere boten. Gaan we dan iets langzamer of kunnen we iets minder scherp? Liggen wij niet wakker van, zolang het verschil niet al te groot wordt natuurlijk.

Robert Jansen schreef :
"Enkele tientallen centimeters"
Besef je wel hoe gigantisch veel dat Is????
Dat is wel of niet een ondiepste over!
Dat is wel of niet bonkend aan de grond komen!
Dat is een verschil van dag en nacht!Weet je hoe lompsterk gietijzer is?
Heel erg lompsterk!

Je ziet het: iedereen is erg bevooroordeeld....

Ons midzwaard klapt op bij grondberoering. Mits de klem die dat verzorgt in orde is, is dat best een veilig systeem. Dan nog wil ik over ondieptes niet harder dan 5-6 knopen lopen voor als het gebeurt, maar het is een veilig gevoel. En bewezen ook.

Met steekzwaarden of hefkielen (en ook roeren) moet je wel degelijk wat beter oppassen. Met vaart aan de grond lopen kan dan makkelijk schade veroorzaken.

Robert Jansen schreef :
vastlopen? elke dag dat ik vaar. En zolang je niet tegen een stalen balk aan vaart blijft alles gewoon heel. Voor het roer heb ik zo'n klem gemonteerd die bij bepaalde belasting losschiet. Dan klapt het roer omhoog en wordt sturen een uitdaging.

ik heb nu een jaar of 13 een clever 23. Het hefmechanisme is makkelijk te verwijderen voor inspectie. Toen ik de boot kocht was het kapot, kwam met name door slecht laswerk.

wat je noemt is juist het grootste voordeel van zo'n boot; je hebt nooit, maar dan ook nooit stress over ondieptes en vastlopen. Vastlopen=kiel optrekken. Op de wadden kan je doorvaren tot kniediep water. Ben wel eens over een wantij gezeild waar 50 cm stond.

Een kennis had jaren terug een cobra 28 kimkieler. Ik vond de aan-de-windse eigenschappen van dat ding bedroevend.

Gr Rob

elk voordeel heeft zijn nadeel
ik heb net als Rob Lisso een clever/ sportina met een vertikale hefkiel, diepgang 140/ 35 cm
die kielen klappen niet vanzelf op bij grondberoering, het voordeel is weer een mooi nasa profieltje, met meer dan heel redelijke zeileigenschappen
klapkielen zijn volgens mij meestal een platte plaat (is dat zo???)
in de praktijk heb ik bij grondberoering de kiel meestal al een 50/60 cm ingetrokken, dan is in mijn beleving de arm van kiel in kast zo groot, dat de boel niet meer kapot kan
bovendien zorg ik dat tegen die tijd de snelheid eruit is
ook ik heb kiel problemen gehad, is bij stevig gebruik een beetje standaard vrees ik

het roer is een aandachtpuntje, die steekt 1 meter
omhoog geklapt valt niet meer te sturen
ik heb dit opgelost door montage van een 50 cm diepstekend hulp roerblad
op te klappen tot 35 cm, en nog goed kunnen sturen
naar wens simpel varend van blad te wisselen

het is wat Paradijske al schrijft, op het wad telt elke cm, wel of niet het wantij overkomen


de boeien liggen plat, ik kwam over het wantij
een vaste klomp lood? moet er niet aan denken