Onderwerp: Kimkieler of hefkiel/midzwaard?

We kwamen aan met hoog water en dan zie je de bodem niet.

Vaak peilen we,voor het droogvallen, wel de bodem rond het schip met de vaarboom, om te kijken of de bodem vlak is. Ook kun je dan wel stenen aanpeilen.

Jan

Nog even een kleine correctie. De eerder getoonde foto was niet bij Wareham, maar bij Totnes aan de river Dart. Ook een mooi plaatsje.

Jan

Go west schreef :
Ik wilde niet aan je kop zeuren over een detail, maar omdat ik elke potentiële droogvallende ligplaats met veel belangstelling bekijk en ook wel eens, niet met de boot, in Wareham ben geweest, was ik zelf al tot de conclusie gekomen dat dit Wareham niet kon zijn..
Desondanks wel leuk om te weten dat het Totnes is. Een stukje verderop.

Twist schreef :
Die 65 cm diepgang van @Twist is een geweldig voordeel op het Wad. Met onze 1. m diepgang zijn we ook vele malen over het Wad (ook deels buitenom) naar Cuxhaven en v.v. gevaren. Met wat verhoging door de Westenwind en bij gunstige tijdstippen van hoogwater konden we ook meerdere wantijen op een dag "nemen".
Bij kimkielers is het een compromis tussen diepe kielen voor goede zeilprestaties (aan de wind) en ondiepe kielen voor vlotte wantij passages en goede droogvaleigenschappen in tot rust gekomen water. Bij Engelse kimkielers is dat duidelijk.
De Franse werf van RM jachten ziet dat anders. De RM zeiljachten zijn leverbaar met een enkele kiel en twin kielen. De twin kiel uitvoering van bijv. het type 890 heeft een diepgang van 1,5 m. De zeileigenschappen aan de wind zullen ongetwijfeld goed zijn, maar voor tochten over het Nederlandse en Duitse Wad tamelijk ongeschikt. Droogvallen kan alleen maar op zeer beschutte plekken.
Als ik nu een keus zou moeten maken tussen kimkiel of hefkiel dan zou een ondiepe kimkieler met in de kielen twee ophaalbare zwaarden een grote kans maken. In mijn verhaal noem ik het ook. Zo iets als de "bi-swingkeel" van @Nachtvlinder.

Jan

Los van het voordeel van een kleine diepgang bij het passeren van meerdere wantijen achter elkaar op één tij, is er nog een voordeel.

Op water van 40 cm. diep ontwikkelen zich bij dezelfde windsnelheid kleinere golven dan op water van 1 m. diep. Dat scheelt aanzienlijk in het gebonk bij loskomen.
Gaan staan doe je meestal in rustige omstandigheden, maar in het Nederlandse klimaat kan er in anderhalf tij veel veranderen qua windkracht..

Go west schreef :
Wat dan nog het nut is van zulke kimkielers kun je je natuurlijk afvragen.
Alleen dat droogvallen op beschutte plekken?
Ad

Go west schreef :
Misschien wel "best of both worlds" ja, maar helaas bijna niet te koop. Ik wil ook eigenlijk niet groter dan 7,5 meter, dus dan wordt het al heel lastig.
Het blijft een moeilijke afweging, kimkieler of midzwaard, en het is ook lastig om uit te vinden welke boten er nu precies zijn met een midzwaard. Vaak wordt een midzwaard genoemd, en dan blijkt het een kielmidzwaard te zijn, waar je niet vlak mee kunt droogvallen (in ieder geval niet zonder hulpmiddelen zoals wadpoten).

Ik zie soms ook een boot met een tandem kiel, zoals een ETAP 21 I, met een lange kiel met een ruimte ertussen, en 2 aangehangen roeren. Weet iemand wat hiervan de functie is en of droogvallen mogelijk is. Boot heeft wel maar 70 cm diepgang.

De zoektocht gaat rustig verder, en ik ben blij met jullie hulp hier op het forum.



Robert

Hierbij ook nog een verhaal over een heel aparte kielconstructie.
Ik zag jaren geleden (juni 1978) op het strandje ten oosten van de haveningang van Vlieland een stalen zeilboot droog staan, ruim boven de hoogwaterlijn. De boot stond in hoofdzaak op een ondiepe dooskiel, met aan weerskanten vleugels. Het bleek dat het geen vleugelkiel was, maar dat de beide vleugels uitgeklapt waren. Ze konden dus ook terug geklapt worden tot een normale kiel.
Hoe kon dat schip zo hoog op het strand komen ? Uit een gesprek met de schipper bleek dat de beide kielhelften in de normale verticale stand via een hydraulisch systeem konden worden uitgeklapt, waardoor de diepgang sterk verminderde. Daar na werd het schip aan de grond gezet. In de beide kieldelen waren hydraulische aandrijvingen aangebracht en met een soort krukassysteem konden de beide horizontaal liggende kielhelften zodanig bewegen dat het schip dat inmiddels op de grond steunde met een enigszins waggelende gang ( een soort "langlauf" beweging) zich kon voort bewegen. De schipper had het systeem zelf ontworpen en gebouwd. Als grote voordeel noemde hij dat je de boot ook met bijv. laagwater aan de grond kon zetten en dan naar de hoogwaterlijn kon stappen. Je kon ook elk moment weer vertrekken door met de boot naar dieper water te lopen. Het bonken op de grond tijdens droogvallen of weer drijvend geraken kwam door dit systeem nauwelijks meer voor. De schipper vertelde dat hij geen last had van de volle waddenhavens. (Toendertijd was de haven van Vlieland nog de oorspronkelijke kleine kom). Er was altijd wel plaats op het strand.
Het schip was een "Rob 34" en heette "Wadloper". Een zeer passende naam. Een fascinerende en unieke constructie en ik heb zelf gezien dat het schip van het strand naar diepwater terug liep.

Jan

Onderstaande bracht mij dit artikel uit 1979 in herinnering in het maandblad ‘Zeilsport’ zoals het tijdschrift ‘Zeilen’ destijds heette. Het artikel staat in de uitgave van na de beruchte Fastnetrace van 1979.

Hurleyzeiler schreef :

Het bovengenoemde artikel geeft goed weer hoe de kiel in twee horizontale delen uitklapt. Daarmee kan het schip goed droogvallen.
In mijn verhaal van de "Wadloper" is het unieke dat in beide kielhelften nog hydraulische aandrijvingen met krukassen zijn ondergebracht waardoor het schip over de bodem kan lopen. Er is jaren geleden een beschrijving in een blad van geweest, die ik helaas ben kwijt geraakt.

Jan

Lijkt hij op dit schip? : www.scheepsmakelaardijgoliath....4/waddenzeiler-10-00

Sonador schreef :
Heb je de naam van het schip gezien?



A

Sonador schreef :
Ja dat zou best eens het door mij beschreven schip kunnen zijn. De naam en het type schip klopt in ieder geval. In de beschrijving nu staat dat het schip een hydraulische hefkiel heeft. Er wordt niets gezegd over de mogelijkheid van het "wadlopen".
Ook heeft het schip nu twee roeren, in mijn herinnering was het toen maar 1.
Er staat ook in de beschrijving nu dat het schip in 2007 gerenoveerd is. Mogelijkerwijs zijn het oorspronkelijke unieke kielsysteem en het roer toen aangepast.

Jan

Leuk Jan, ik vond je beschrijving ervan zo leuk.
Dat moet een geweldig aanzicht zijn geweest!
Weet je nog waar dat artikel in stond?

Worden er eigenlijk nog wel kimkielers gemaakt? Het concept lijkt verdrongen...

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Misschien kun je verder komen via het patent ervan?
patents.google.com/patent/DE29...A1/de?oq=DE2947523A1
Ad

Eclips schreef :
In het recente draadje over trailer-sailen kwam nog een recent Frans bootje met één zeil op een ongestaagde schuin achterover staande mast voorbij dat ondiepe en vrij lange kimkielen had.

Maar in het algemeen is het idee veel minder populair dan in de jaren voor de eeuwwisseling. Er zijn wel veel meer boten met hefkielen en midzwaarden opgedoken. Kijk maar naar al die Poolse bootjes en boten.

Zou ook maar zo een kwestie van bouwkosten zijn en mogelijk het verlangen naar steeds lichtere boten.
Kimkielers hebben nu eenmaal een zeer stevige bodem nodig om twee kielen te kunne bevestigen ook veilig twee keer daags droog te kunnen vallen zonder dat er iemand aanwezig is zoals dat in Engeland vrij normaal is.
Echt goedkoop was bijv. mijn Leisure 27 in 1977 ook niet met destijds in de standaard uitvoering
66500 gulden.
Toen had je al bijv. een Wibo 835 als ik me goed herinner rond de 20.000 gulden ( destijds wel eens met een scheef oog naar gekeken ) .
Ad

Eclips schreef :
Franse werf RM bouwt moderne kimkielers

Yellow Boat schreef : Een wibo 835 was in die tijd voor 20.000 gulden als casco verkrijgbaar.
Ben er met mijjn ouders wezen kijken.
Compleet was die ook bijna 70.000 gulden. Uiteindijk hebben ze toen een sander 85 gekocht, ook die was compleet veel meer geld als casco 16000 gulden casco en compleet 68000 gulden.

ieder type boot heeft zijn (haar) eigen compromissen in zich.

Ik heb gekozen voor een boot met een midzwaard, omdat dat varend in kan klappen. Bij een hefkiel is dat een stuk gevoeliger: de kans op schade is groter.

Mijn boot heeft een enkel roer. Als het ondieper wordt dan 1,40m dan klapt dat vanzelf omhoog. het sturen wordt dan wel zwaar, wat ik gedeeltelijk ondervang door wat snelheid te minderen.
In de praktijk kan je vaak al snel na een wantij het roer weer 'steken'.
Ook kan er dan al een slink stuk midzwaard naar beneden, waardoor je echt alweer lekker kunt zeilen.

Bij mijn vaartuig zit de ballast onder de boot. In combinatie met het enkele roer wil de boot wel eens scheefvalen met droogvallen, zo'n 18 graden schat ik. Niet comfortabel. Ik trek de boot met een lijn in de mast makkelijk weer rechtop. Ook helpt het om tijdig wat ballast in bv. het gangboord te zetten, wat vaak al genoeg is. Wat ook helpt: wat aan het want overboord te gaan hangen, zo maak je een 'kuiltje' en de boot blijft recht staan.

Mijn boot: delphia 29. Midzwaard, enkel roer. Diepte 1,80-0,70m. CE categorie B.
Maar 8,70 lang: dus te lang voor TS.

Wat ik een mooi zeilend bootje vindt is de Delphia26, er zijn er vrees ik niet veel van. ballast in de romp. CE categorie C

En ja, ik ben bevooroordeeld;)

Succes met kiezen.

Na het bezinken van alle info in dit draadje bedenk ik me nog het volgende:

Als je meestal niet op het Wad vaart, kan je misschien juist naar een boot met midzwaard of hefkiel uitkijken. Je hebt er geen last van, maar wel het gemak. En zeker ook als je op het Wad komt.
Wat dacht je van het ankeren op luwe plekjes op het IJsselmeer? Dat kan makkelijker wanneer je je diepgang kunt verkleinen. Niks niet 5 dik in een IJsselmeerhaven;)
En mocht je nog aan het Wad toekomen: Kijk uit, wadvaren kan verslavend zijn!

Verder zijn er zat midzwaard/hefkiel boten <7m die trailerbaar zijn. En dat kan verrekte leuk zijn. Je kan dan heel makkelijk naar een compleet ander vaargebied!

Verdieping in diepgang
Het werd door de schipper van het Paradyske al met enige klem gezegd: wat meer of minder diepte kan op het Wad veel uitmaken.
Als je naar de volgende site gaat en daar het excel bestand download, dan kan je daar de diepgang van je -fictieve- boot invullen: je ziet dan meteen het resultaat:
www.nautin.nl en dan in het menu naar GETIJ gaan en kiezen voor: Dieptestaat Wadden

Mocht je lid zijn van de 'Wadvaarders' of van de 'Toerzeilers' dan kan je het programma/app Quicktide gebruiken. dat eeft nóg meer inzicht in de mogelijkheden en beperkingen van minder of meer diepgang.

Verder kwam ik nog wat info tegen over een aantal verschillende driftbeperkingsmiddelen, misschien heb je er wat aan.
tornadosailing.nl/kielvarianten-2/