Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

Geen evenementen
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten
  • Pagina:
  • 1
  • 2
  • 3

Onderwerp: iemand ervaring met vleugelkielen ?

iemand ervaring met vleugelkielen ? 20 nov 2023 00:33 #1523617

Baasklusje schreef :
Beetje off topic, maar je kunt aan de meetbrieven van vergelijkbare diepe en ondiepe boten het verschil in VMG aan de wind zien.
Ze varen allebei even hoog (zelfde AWA en beat angles) maar de ondiepe verlijert meer. En heeft dus een mindere VMG.

Voorbeeld van een paar Winners 1010, met een diepe en een ondiepe kiel, zelfde zeilen aan de wind:



Dat scheelt nogal wat, zeker met minder wind (Langzame kiel doet het kwadratisch minder goed).

Een vleugelkiel zal het ietsje beter doen dan een ondiepe zonder vleugel. Hoewel dat in golven nog wel eens kon tegenvallen.

edit:
nog even het verschil in drift uitgerekend.
Bij 6 kts wind verlijert de ondiepe boot zo'n 6 a 7 graden meer dan de diepe.
Meer dan een verdubbeling van de drift.

Kijk! Zo komen we ergens! Meetbaar maken met cijfers :)
Maxi 33s - Hide-Away - Stevensweert
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

iemand ervaring met vleugelkielen ? 20 nov 2023 07:26 #1523625

  • Reed
  • Reed's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1712
Kijk! Zo komen we ergens! Meetbaar maken met cijfers :)

Gedeeltelijk denk ik, want dit lijkt aan de wind te zijn.
Zijn er ook cijfers van de andere koersen ?
Reed van Batavia (oud Nederlands) voor de Rede van Jakarta.
Laatst bewerkt: 20 nov 2023 07:27 door Reed.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

iemand ervaring met vleugelkielen ? 20 nov 2023 07:33 #1523626

In de praktijk, op écht water, zullen de verschillen groter zijn doordat de turbulentie die de vleugel van een stampende boot op de horizontale stroming uitoefent de lift vermindert.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

iemand ervaring met vleugelkielen ? 20 nov 2023 07:37 #1523628

Op andere koersen is er geen noemenswaardig verschil in verlijeren, TS zijn vraag ging overigens niet over verlijeren maar over stabiliteit.
Laatst bewerkt: 20 nov 2023 07:44 door dehler31abc.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

iemand ervaring met vleugelkielen ? 20 nov 2023 08:30 #1523647

  • madoc
  • madoc's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3596
Reed schreef :
Kijk! Zo komen we ergens! Meetbaar maken met cijfers :)

Gedeeltelijk denk ik, want dit lijkt aan de wind te zijn.
Zijn er ook cijfers van de andere koersen ?
Een fries gezegde vertaald. " Voor de wind is iedereen een hardzeiler"!!!
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

iemand ervaring met vleugelkielen ? 20 nov 2023 08:58 #1523668

  • ned195
  • ned195's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 249
Hier dan de polars van dezelfde boot (Jeanneau 349) met standaard kiel (1,98 m met bulb) en ondiepe kiel (1,50 m met bulb en vleugels).

Vergelijk is met code 0 van 44 m².


Bijlage:

Bestandsnaam: Polar_curv...de_0.pdf
Bestandsgrootte:40 KB


Bijlage:

Bestandsnaam: Polar_curv...de_0.pdf
Bestandsgrootte:41 KB
Jeanneau 349,
Laatst bewerkt: 20 nov 2023 09:00 door ned195. Reden: bijlages toegevoegdd
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

iemand ervaring met vleugelkielen ? 20 nov 2023 09:34 #1523685

dehler31abc schreef :
Op andere koersen is er geen noemenswaardig verschil in verlijeren, TS zijn vraag ging overigens niet over verlijeren maar over stabiliteit.

Stabiliteit is het issue niet; zie eerste reactie in dit topic.

Voor-de-wind zeilt elke hooibaal ;) Vorm van onderwaterschip, kiel en zeilen worden steeds belangrijker naarmate de koers hoger wordt. Dáár onderscheiden matig zeilende boten zich van fijn zeilende boten. Idem voor lichtweer….

…En in golven (dat lijkt maar niet door te dringen; een VPP zegt daar niets)! De AC is een kortebaanwedstrijd op vlak water. Als je wat googled vind je dat er in het onderzoek in die tijd alleen gekeken is naar statische condities; er was nu eenmaal onvoldoende rekenkracht beschikbaar om ook niet stationaire effecten door te rekenen. Voor de AC niet zo van belang, voor andere omstandigheden zijn die berekeningen echter niet zo relevant.

In de praktijk vang je de nadelen prima op met boegschroef, zwaardere motor en bij lichtweer kun je gewoon eerder gaan motoren. Kan een weloverwogen keuze zijn, net zoals het lang doorvaren met uitgezeilde zeilen. Dan merk je het effect van het compromis onderwater mss amper (hoewel een kielvorm niet slijt, itt zeilvorm)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

iemand ervaring met vleugelkielen ? 20 nov 2023 09:42 #1523692

Nachtvlinder schreef :
dehler31abc schreef :
Op andere koersen is er geen noemenswaardig verschil in verlijeren, TS zijn vraag ging overigens niet over verlijeren maar over stabiliteit.

Stabiliteit is het issue niet; zie eerste reactie in dit topic.

In de opening post geeft TS duidelijk aan dat hij weet dat het wat minder hoog zeilt en vraagt specifiek naar stabiliteit. Zelf vind ik een vleugelkiel qua vaargedrag lekker dempen in de golven overigens zeker met wat trimmen van o.a.gewicht maar heb er maar op een paar boten ervaring mee opgedaan bij deze omstandigheden. Praktijk dus even afgezien van de theoretische beschouwingen hier. Qua stabiliteit is het niet een issue en daar zou ik geen leuke boot met vleugelkiel voor laten lopen.
Laatst bewerkt: 20 nov 2023 09:46 door dehler31abc.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

iemand ervaring met vleugelkielen ? 20 nov 2023 09:46 #1523696

  • Jurrien
  • Jurrien's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 600
Frank Albert,

Ik heb ervaring met een Friendship 28 met een vleugelkiel.
Vergeleken met vrienden met hetzelfde schip maar dan met een ondiepe (1,20 m.) kiel was onze boot iets langzamer met licht weer. Hoogte was hetzelfde, verlijeren wellicht iets meer. Bij meer wind konden wij langer zeil laten staan, waarschijnlijk door het hogere kielgewicht.
Een Friendship 28 met diepe kiel (1,60 m.) vaart hoger en verlijert minder.
Als ik voor deze keuze zou staan zou mijn voorkeur niet naar een vleugelkiel uitgaan. Enige reden om hiervoor te kiezen is de wens op ondiep water te varen. En juist dat vond ik eng met een vleugelkiel; vast is namelijk vast. Muurvast.
Op water dat diep genoeg is, zie ik geen enkele reden om niet voor een normale kiel te kiezen.

Succes met je keuze, Jurriën
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

iemand ervaring met vleugelkielen ? 20 nov 2023 09:48 #1523699

ned195 schreef :
Hier dan de polars van dezelfde boot (Jeanneau 349) met standaard kiel (1,98 m met bulb) en ondiepe kiel (1,50 m met bulb en vleugels).

Uit de polars de boat speed bij de ORC-TWSen genomen voor aan de wind (de UA), zonder de C0, en daarmee de VMG berekend.
De UA is erg constant bij beide, logisch, die wordt bepaald door de zeilen en niet door de kiel.

Flink verschil en ook niet afnemend bij meer wind.
De eerder genoemde Winners 1010 scheelden 40 cm kiel, deze Jeanneau zo'n 50 cm, en dan die vleugels, die de boot langzamer maken in golven (zie artikel Gerritsma/Keuning eerder in deze draad).

De drift zal zeker 10 graden erger zijn bij de vleugelversie. Verdrievoudigd.....
(tot zover voor de 'grip' van de vleugels ;-) )



Een boot met een vleugelkiel geeft dus veel langer 'zeilplezier', zowel varend als aan de grond gelopen.
"You means de Womens' Libromatium Movenint done created de uncontrollable urgement to play dingle-dangle-dingle wit de personal requipment of yo own gender?" Zappa, Thing Fish
Laatst bewerkt: 20 nov 2023 10:04 door Baasklusje.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

iemand ervaring met vleugelkielen ? 20 nov 2023 09:52 #1523701

dehler31abc schreef :
TS zijn vraag ging overigens niet over verlijeren maar over stabiliteit.

dehler31abc schreef :
Zelf vind ik een vleugelkiel lekker dempen in de golven

We mogen het volgens jou dus niet over verleieren hebben, maar je hebt het hier wél over “dempen”!?

Dat is precies wat hier niet begrepen lijkt te worden: “dempen” is een dynamisch effect dat werkt door turbulentie op te wekken. Diezelfde turbulentie die de lift zo negatief beïnvloedt. Het “lekker dempen” effect dat je ervaren hebt, gaat parallel aan extra verleieren tot je boot weer op snelheid is en de verstoring voorbij is en de boel weer rustiger is (áls het überhaupt rustiger wordt).
Laatst bewerkt: 20 nov 2023 09:55 door Nachtvlinder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

iemand ervaring met vleugelkielen ? 20 nov 2023 09:55 #1523702

Nachtvlinder schreef :
“dempen” is een dynamisch effect dat werkt door turbulentie op te wekken. Diezelfde turbulentie die de lift zo negatief beïnvloedt. Het “lekker dempen” effect dat je ervaren hebt, gaat parallel aan extra verleieren tot je boot weer op snelheid is en de verstoring voorbij is en de boel weer rustiger is (áls het überhaupt rustiger wordt).

4 effecten denk ik:
- groter nat oppervlak: remt.
- boot is in golven langzamer doordat hij gedempt dompt; hij ligt dieper in het water, en dat remt.
- de geinduceerde weerstand van de vleugels bij dompen remt ook
- al dat remmen zorgt voor een enorm kleinere driftbeperking: die is immers kwadratisch met de snelheid.
"You means de Womens' Libromatium Movenint done created de uncontrollable urgement to play dingle-dangle-dingle wit de personal requipment of yo own gender?" Zappa, Thing Fish
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

iemand ervaring met vleugelkielen ? 20 nov 2023 10:32 #1523727

  • madoc
  • madoc's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3596
Tijdens de America Cup in 1983 voer de uitdager met de eerste vleugel kiel. Na 6 races was de stand 3-3. Tijden de beslissend race lag de boot zonder vleugelkiel royaal in winnende positie. Echter,in een vlaag van arrogantie verdedigden ze die positie niet, en werden in het laatste ruime rak gepasseerd t.g.v. een windschifting. Australië 2 zag kans om de Amerikaanse boot achter zich te houden in het laatste kruisrak. Al met al was de boot met vleugelkiel dus niet echt sneller,maar was de vleugelkiel hype wel geboren. Een vleugelkiel en boot moeten aan elkaar aangepast zijn. Een bestaande boot nemen en daar gewoon even een kiel met vleugels onder hangen geeft alleen een voordeel om de diepgang te beperken. Bij de America cup in 1987 voeren alle boten met een vleugelkiel op het zeer roerige water bij Perth. Niemand heeft toen een boot gekozen zonder vleugelkiel. Misschien hadden zij dan weer voordeel gehad maar dat is nooit bewezen.
Laatst bewerkt: 20 nov 2023 10:59 door madoc.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

iemand ervaring met vleugelkielen ? 20 nov 2023 19:03 #1523829

  • Ilex
  • Ilex's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 8430
Baasklusje schreef :
ned195 schreef :
Hier dan de polars van dezelfde boot (Jeanneau 349) met standaard kiel (1,98 m met bulb) en ondiepe kiel (1,50 m met bulb en vleugels).

Uit de polars de boat speed bij de ORC-TWSen genomen voor aan de wind (de UA), zonder de C0, en daarmee de VMG berekend.
De UA is erg constant bij beide, logisch, die wordt bepaald door de zeilen en niet door de kiel.

Flink verschil en ook niet afnemend bij meer wind.
De eerder genoemde Winners 1010 scheelden 40 cm kiel, deze Jeanneau zo'n 50 cm, en dan die vleugels, die de boot langzamer maken in golven (zie artikel Gerritsma/Keuning eerder in deze draad).

De drift zal zeker 10 graden erger zijn bij de vleugelversie. Verdrievoudigd.....
(tot zover voor de 'grip' van de vleugels ;-) )



Een boot met een vleugelkiel geeft dus veel langer 'zeilplezier', zowel varend als aan de grond gelopen.

Baasklusje, kan je dat ook bekijken van een tandemkieler?
Bv Etap 37s met en zonder?

Wat hoogte betreft zal iedereen een afweging moeten maken ifv vaargebied.
Ovni's varen helemaal niet hoog. Toch ken ik weinig andere boten waar zo globaal mee gezeild wordt.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

iemand ervaring met vleugelkielen ? 20 nov 2023 19:30 #1523837

Geen meetbrieven met snelheden van Etap 37 s bij de ORC.
"You means de Womens' Libromatium Movenint done created de uncontrollable urgement to play dingle-dangle-dingle wit de personal requipment of yo own gender?" Zappa, Thing Fish
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
  • Pagina:
  • 1
  • 2
  • 3
Tijd voor maken pagina: 0.164 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl