Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

za mei 18 @12:00AM
ZF Pinkstertrip 2024
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten
  • Pagina:
  • 1
  • 2
  • 3

Onderwerp: iemand ervaring met vleugelkielen ?

iemand ervaring met vleugelkielen ? 15 nov 2023 16:12 #1522871

iemand ervaring met vleurgelkielen, in dit geval met een diepte van 1,15 meter.
Het gaat me vooral om de stabiliteit van een 28 voeter
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

iemand ervaring met vleugelkielen ? 15 nov 2023 16:16 #1522873

  • madoc
  • madoc's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2989
Frank Albert schreef :
iemand ervaring met vleurgelkielen, in dit geval met een diepte van 1,15 meter.ij
Het gaat me vooral om de stabiliteit van een 28 voeter
Het is door de ontwerper wel zo uitgerekend dat de stabiliteit net zo goed is als met een vinkiel. Meer gewicht onderin de kiel.
Laatst bewerkt: 15 nov 2023 16:17 door madoc.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

iemand ervaring met vleugelkielen ? 15 nov 2023 16:21 #1522875

dank u , lijkt mij logisch
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

iemand ervaring met vleugelkielen ? 15 nov 2023 16:28 #1522878

  • Ilex
  • Ilex's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 7369
De eindstabiliteit zal zo goed als hetzelfde zijn.
Het verlijeren blijft pas voldoende onder controle, lijkt me, bij voldoende helling (als vleugels naar beneden steken) en snelheid.

Nu heb je vleugelkielen en vleugelkielen: korte vinnen en lange stekels ...
Laatst bewerkt: 15 nov 2023 16:29 door Ilex.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

iemand ervaring met vleugelkielen ? 15 nov 2023 16:41 #1522880

Frank Albert schreef :
iemand ervaring met vleurgelkielen, in dit geval met een diepte van 1,15 meter.
Het gaat me vooral om de stabiliteit van een 28 voeter

Als zeileigenschappen er niet toe doen, dan is het prima. Als je niet scheef wilt, neem een catamaran.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

iemand ervaring met vleugelkielen ? 15 nov 2023 17:32 #1522890

Grootste nadeel van de vleugelkiel heb altijd gevonden:
(op de zeileigenschappen na)
Als je vastloopt dan sta je ook echt vast! Krengen heeft geen enkele zin en als je het met de eigen motor niet redt is rechtop met geweld er af slepen de enige mogelijkheid.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

iemand ervaring met vleugelkielen ? 15 nov 2023 17:50 #1522895

  • MrDJ
  • MrDJ's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 854
Aandachtpuntje:

In mijn omgeving had iemand een Catalina met een vleugelkiel.
Het roer bleek dieper te steken dan de vleugelkiel.
:( :(
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

iemand ervaring met vleugelkielen ? 15 nov 2023 18:15 #1522900

  • Reed
  • Reed's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1296
Onze Harmony 42 heeft een tandem-kiel met een grote vleugel er onder, dus vergelijkbaar.
Daar waar ik aanvankelijk sceptisch was over deze kiel heb ik `m inmiddels volledig geaccepteerd.
Voordeel is de beperkte diepgang in combinatie met prima zeileigenschap (mits snelheid > 3 knoop).
Nadelen zijn dat je op de motor moet opletten met verwaaien bij weinig snelheid en iets mindere zeileigenschappen bij lage snelheden (<3 knopen) aan de wind. Op alle andere koersen geen nadeel.
Ook wel eens voorzichtig vast gelopen maar niet gemerkt dat dat lastiger zou zijn om weer los te komen. Tegen het verwaaien is een boegschroef de oplossing en eigenlijk zeilen we niet zo vaak aan de wind met zo`n lage snelheid (weinig wind) verder hebben we een stevige motor aan boord dus bijna alle nadelen kunnen technisch opgelost worden. Het is mooi te ervaren dat bij snelheden door het water > 3 knopen je heel sterk de werking van de vleugel ervaart. De kiel graaft zich als het ware vast in het water.
Laat ik duidelijk zijn, wanneer ik de keuze had gehad, had ik waarschijnlijk voor een traditionele kiel gekozen. Maar nu we dit hebben ben ik er niet ontevreden over. M.a.w. het zou voor mij geen reden zijn om een boot met een vleugelkiel niet te kopen.
Reed van Batavia (oud Nederlands) voor de Rede van Jakarta.
Laatst bewerkt: 15 nov 2023 18:17 door Reed.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

iemand ervaring met vleugelkielen ? 15 nov 2023 18:38 #1522909

  • Ilex
  • Ilex's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 7369
Je vergelijkt twee totaal verschillende kielsoorten...
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

iemand ervaring met vleugelkielen ? 15 nov 2023 21:05 #1522935

  • Waterblok
  • Waterblok's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4928
Mijn kiel:



39ft Beneteau Oceanis 390 diepgang 1,42 mtr.

Feest qua diepgang, roer nagenoeg even diep dus vastlopen en golven krijgt roer tik mee.

Op golven beweegt de vleugel door het water en stuur ik wat lager dan strak aan de wind.

Ondanks extra gewicht verwacht ik meer stabiliteit van dezelfde boot met "gewone" kiel.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

iemand ervaring met vleugelkielen ? 15 nov 2023 22:06 #1522947

Een antwoord op de vraag over de stabiliteit van een 28 voeter heeft vooral zin als je van dat specifieke model boot kunt kiezen tussen een exemplaar lange en vleugelkiel. Tussen verschillende modellen boot spelen veel meer factoren die invloed hebben in de stabiliteit waaronder verschillen in rompvorm, tuig, gewichtsverdeling, ontwerp kielen etc.

De enige manier om er met zekerheid iets van te zeggen is als je iemand kunt vinden die van een betreffend model boot zowel met de diepe kiel als vleugelkiel heeft gevaren. Voor de rest is het alleen maar gissen over de effecten ervan op de stabiliteit.

Wij hebben zelf een vleugelkiel en die doet wat mij betreft prima, terwijl ik in vaarwater zit waar een gewone kiel ook prima past. Maar ik heb geen vergelijk met hetzelfde model boot met een lange kiel. De vleugelkiel is (300kg) zwaarder dan de normale kiel wat normaal is bij een vleugelkiel. Maar ons model boot staat bekend om sowieso in het begin wat sneller helling maakt, ongeacht het type kiel. Als helling een issue is, kijk ook naar de rest van de boot en tuig.
Maxi 33s - Hide-Away - Stevensweert
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

iemand ervaring met vleugelkielen ? 16 nov 2023 04:52 #1522962

  • Reed
  • Reed's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1296
Ilex schreef :
Je vergelijkt twee totaal verschillende kielsoorten...

In mijn beleving wordt er gevraagd naar ervaring met een vleugelkiel. Nou moet je eens komen kijken wat voor 'n vleugel er onder hangt. Dat het onderdeel uit maakt van een tandemkiel maakt voor het effect van de vleugel niets uit volgens mij. Maar misschien zie ik het helemaal verkeerd, verklaar je nader...
Reed van Batavia (oud Nederlands) voor de Rede van Jakarta.
Laatst bewerkt: 16 nov 2023 04:58 door Reed.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

iemand ervaring met vleugelkielen ? 16 nov 2023 05:32 #1522963

  • Ilex
  • Ilex's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 7369
Dat is een bulb met als doel de ballast zo laag mogelijk te houden.
Vleugels hebben dat doel niet, zij dienen enkel om verlijeren tegen te gaan, niet om ballast laag te brengen.
Bij helling wijzen ze flink onder de standaard kiel (eventueel met bulb).

Uiteraard is een bulb gestroomlijnd en gevormd. Bij jouw tandemkiel (geleend bij Etap) gaat het om twee na elkaar geplaatste bulbkielen.

Vastlopen met bulbkiel (ook met tandemkiel) is anders dan verankerd worden door de uitstekende vleugels.

Hier een vleugel van een Friendship 33


Laatst bewerkt: 16 nov 2023 05:36 door Ilex.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

iemand ervaring met vleugelkielen ? 16 nov 2023 07:10 #1522973

  • Reed
  • Reed's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1296
Wanner je aangeeft dat het doel van de vleugels is dat deze bij helling moeten voorkomen dat je verlijerd, omdat ze dan dieper in het water steken, dan denk ik dat je de werking van de vleugelkiel niet helemaal heb begrepen. Wat jij aangeeft zal zeker een bijeffect zijn maar is niet het primaire doel van de vleugels aan de kiel.
Bij onze tandem kiel heeft het profiel van de bulb hetzelfde effect als de werking van een vleugelkiel.
Om redenen reageerde ik op de gevraagde ervaring.
Dit is maar een aspect van de tandemkiel die ook nog andere eigenschappen met elkaar combineert.
Of het allemaal echt zo geweldig werkt dat weet ik niet zeker maar in mijn vorige reactie heb ik aangegeven dat ik er overall wel tevreden over ben.
Reed van Batavia (oud Nederlands) voor de Rede van Jakarta.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

iemand ervaring met vleugelkielen ? 16 nov 2023 07:48 #1522978

Een tandemkiel werkt fundamenteel anders dan een vleugelkiel. Eric Sponsberg heeft er een leesbaar atrikel over geprobliceerd ("Keel and Rudder Design" - is hier vaak naar gelinked). De essentie was volgens mij dat een (elk...) profiel zijn lift ontwikkelt op ongeveer 1/3 lengte van de koorde vanaf de leading edge. De lengte van de leading edge is belangrijker dan de lengte van de koorde. Dat is ook de reden dat profielen met een hoge aspect-ratio effectiever zijn dan low-aspect profielen bmet gelijk oppervlak.
Alles áchter de leading edge doet niet zoveel. Als je dus dezelfde koorde (de totale lengte van je kiel) opdeelt in twéé kielen, heb je twee keer een leading edge, dus twéé lift genererende profielen die samen effectiver zijn als één lang profiel.

De bulb onder jouw tandemkiel heeft als functie om lage ballast toe te voegen. Zoals je ziet zit is daar ook geen vleugelprofiel in aangebracht - hooguit wat "stroomlijn", wat bij de foto hierboven duidelijk wél het geval is.

Vergelijken lijkt mij vrij zinloos... Jouw kiel ontwikkelt zijn lift op een andere manier dan een vleugelkiel dat doet!

Verder is iedereen hier (per definitie!?) redelijk tevreden over zijn of haar compromissen die hij of zij gemaakt heeft. Zowel op zeilgebied (niemand is óntevreden over zijn zeilmaker!) als op kielkeuze. Kritische geluiden zijn daarom zelfzaam. "Self fulfilling prophecy" in de praktijk :)


Lastig onderwerp trouwens. Het enige dat zin heeft is één boot met twéé kielen vergelijken.

www.google.com/url?sa=t&rct=j&...N8F74CQ&opi=89978449
Laatst bewerkt: 16 nov 2023 07:59 door Nachtvlinder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

iemand ervaring met vleugelkielen ? 16 nov 2023 08:14 #1522981

Henny (Team Zeilersforum.nl)

It is when you are riding out your first gale in a boat you have built yourself that you wonder about some of the doubtful workmanship that went into her - John Guzzwell

www.fram.nl
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

iemand ervaring met vleugelkielen ? 16 nov 2023 08:24 #1522982

  • ned195
  • ned195's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 246
De vleugelkiel van Jeanneau werkt prima mee aan de stabiliteit en hoogte lopen van de boot. De kiel "trekt" de boot naar de wind toe, merkbaar.
Helaas "trekt" de kiel de boot bij een voor-de-winds rak ook naar beneden, waardoor de boot kleeft aan het water. Vooral van invloed bij weinig wind.

De kiel met vleugel is ondieper --> groot voordeel in Nederland
De kiel met vleugel is zwaarder --> merk je niet veel van
De kiel met vleugel in golven --> Heerlijk, de op-en-neer gaande beweging wordt flink gedempt.
De kiel met vleugel vastlopen --> best wel een lastig puntje.



Jeanneau 349,
Laatst bewerkt: 16 nov 2023 08:27 door ned195.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

iemand ervaring met vleugelkielen ? 16 nov 2023 08:30 #1522984

Het zijn leuke experimenten geweest :)

Wat ik mis in het onderzoek is inzicht in het verlies aan lift door stampen/dompen bij dit soort kielen; wat de weerstand van de vleugel via de daardoor opgewekte turbulentie voor effect heeft op de lift die het profiel nog kan genereren. Het tweede grote nadeel van "eindplaat constructies"... De brede bulb van Reed's kiel zal alles wat daarbóven zit een stuk minder effectief maken, in golven.
Laatst bewerkt: 16 nov 2023 08:44 door Nachtvlinder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

iemand ervaring met vleugelkielen ? 16 nov 2023 08:48 #1522989

  • madoc
  • madoc's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2989
De vleugelkiel werd een hype toen een boot met een vleugelkiel de America Cup won. Die kiel/boot waren precies op elkaar aangepast.En door een meting issue was die boot snel. Veel bouwers hingen toen ook maar zo,n kiel onder de boot zonder diepgaande onderzoeken in sleeptanks.
Laatst bewerkt: 16 nov 2023 08:49 door madoc.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

iemand ervaring met vleugelkielen ? 16 nov 2023 10:57 #1523019

  • Ilex
  • Ilex's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 7369
Reed schreef :
Wanner je aangeeft dat het doel van de vleugels is dat deze bij helling moeten voorkomen dat je verlijerd, omdat ze dan dieper in het water steken, dan denk ik dat je de werking van de vleugelkiel niet helemaal heb begrepen. Wat jij aangeeft zal zeker een bijeffect zijn maar is niet het primaire doel van de vleugels aan de kiel.
Bij onze tandem kiel heeft het profiel van de bulb hetzelfde effect als de werking van een vleugelkiel.
Om redenen reageerde ik op de gevraagde ervaring.
Dit is maar een aspect van de tandemkiel die ook nog andere eigenschappen met elkaar combineert.
Of het allemaal echt zo geweldig werkt dat weet ik niet zeker maar in mijn vorige reactie heb ik aangegeven dat ik er overall wel tevreden over ben.

Misschien eens inlezen over tandem- dan wel vleugelkielen en niet blijven ontkennen dat het twee verschillende dingen zijn....


Bijlage:

Bestandsnaam: 2705.pdf
Bestandsgrootte:3,337 KB
Laatst bewerkt: 16 nov 2023 11:25 door Ilex.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

iemand ervaring met vleugelkielen ? 16 nov 2023 11:28 #1523022

ik wil alle zeilers antwoordend op "ervaring met vleugekkielen" bedanken.
ik onthoud dat vastlopen moeilijkheden geeft maar met 1.15 wordt de kans al kleiner.
Voor het overige lees ik geen echte nadelen, en catamaran is te breed (lol)
met mijn vorige boot, 1.65 diep had ik alleen maar frustratie niet overal te kunnen komen waar ik wou,
ben eerder een rustige zeiler, prestatie ondergeschikt aan op het water zijn, met alle respect voor diegene die genieten van topprestatie, chapeau voor de techneuten, ik hoor hun verhaal graag en leerrijk bovendien.
ik groet nu zeker nog meer mijn medezeilers, denkend dat het jullie waren die me hielpen bij deze.

Groetjes,
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

iemand ervaring met vleugelkielen ? 16 nov 2023 12:02 #1523028

  • madoc
  • madoc's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2989
Frank Albert schreef :
ik wil alle zeilers antwoordend op "ervaring met vleugekkielen" bedanken.
ik onthoud dat vastlopen moeilijkheden geeft maar met 1.15 wordt de kans al kleiner.
Voor het overige lees ik geen echte nadelen, en catamaran is te breed (lol)
met mijn vorige boot, 1.65 diep had ik alleen maar frustratie niet overal te kunnen komen waar ik wou,
ben eerder een rustige zeiler, prestatie ondergeschikt aan op het water zijn, met alle respect voor diegene die genieten van topprestatie, chapeau voor de techneuten, ik hoor hun verhaal graag en leerrijk bovendien.
ik groet nu zeker nog meer mijn medezeilers, denkend dat het jullie waren die me hielpen bij deze.

Groetjes,
Fijn leuke reactie ;)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

iemand ervaring met vleugelkielen ? 16 nov 2023 15:15 #1523054

  • Reed
  • Reed's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1296
Ilex schreef :
Reed schreef :
Wanner je aangeeft dat het doel van de vleugels is dat deze bij helling moeten voorkomen dat je verlijerd, omdat ze dan dieper in het water steken, dan denk ik dat je de werking van de vleugelkiel niet helemaal heb begrepen. Wat jij aangeeft zal zeker een bijeffect zijn maar is niet het primaire doel van de vleugels aan de kiel.
Bij onze tandem kiel heeft het profiel van de bulb hetzelfde effect als de werking van een vleugelkiel.
Om redenen reageerde ik op de gevraagde ervaring.
Dit is maar een aspect van de tandemkiel die ook nog andere eigenschappen met elkaar combineert.
Of het allemaal echt zo geweldig werkt dat weet ik niet zeker maar in mijn vorige reactie heb ik aangegeven dat ik er overall wel tevreden over ben.

Misschien eens inlezen over tandem- dan wel vleugelkielen en niet blijven ontkennen dat het twee verschillende dingen zijn....

Ja onderzoek uit 1985 van alleen de vleugelkiel (dus geen varianten).
Het ontwerp van onze boot (met kiel) is van deze eeuw.
laat verder maar gaan wij niet uitkomen.
In ieder geval leuk dat de vraagsteller geholpen is Ciao.

Bijlage:

Bestandsnaam: 2705.pdf
Bestandsgrootte:3,337 KB
Reed van Batavia (oud Nederlands) voor de Rede van Jakarta.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

iemand ervaring met vleugelkielen ? 16 nov 2023 15:44 #1523056

  • Ilex
  • Ilex's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 7369
Het onderzoek was een aanzetje tot...
De rest zoek je zelf maar uit!
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

iemand ervaring met vleugelkielen ? 16 nov 2023 17:18 #1523064

Reed schreef :
onderzoek uit 1985 van alleen de vleugelkiel (dus geen varianten).
Het ontwerp van onze boot (met kiel) is van deze eeuw. laat verder maar gaan wij niet uitkomen.

Reed, jij hébt geen “variant van een vleugelkiel”; jij hebt een fundamenteel ander concept! Ilex en ik hebben onze nek uitgestoken je dat uit te leggen. Wat mij betreft ook om onzin op ZF te weren op onderwerpen waar ik iets van denk te weten en open sta daar over bij te leren.

Een statement als “gaan wij niet uitkomen laat maar” helpt niet. Het gaat niet om meningen immers, maar om iets fysisch proberen te begrijpen.

Dus doe je best of trek je post in; nu plemp je een mening neer en loop je weg :dry:
Laatst bewerkt: 16 nov 2023 17:19 door Nachtvlinder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
  • Pagina:
  • 1
  • 2
  • 3
Tijd voor maken pagina: 0.496 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl