Onderwerp: Brede romp vs smalle romp

Wadloper schreef :
Het gaat me inderdaad met name om de vaareigenschappen in normale omstandigheden. Denk hierbij aan comfort en snelheid op alle koersen op zowel de korte golven op het IJsselmeer, als langere golven op zee. Het benieuwd mij vooral waarom veel Waarschepen zo'n bolle buik hebben en is verder geen wedstrijd. Ik heb mijn bootkeuze al jaren geleden gemaakt

Nachtvlinder schreef :
Ga dat maar tegen ErikdeJong vertellen. De stelling komt van hem.


Die discussie is hier al een aantal keren gevoerd, dat weet jij ook wel. En ik ben het stadium om daar alsnog lange discussies over te gaan voeren voorbij.

Ik ook, eigenlijk

Draijer570 schreef : Of ben je toch stiekem over een andere boot aan het denken? Komt bij de beste boteneigenaren voor
Een Spirit 28 lijkt me een fijne boot op groot water, ook op zee. Maar hij is niet zo groot.

Er is inderdaad al een lange inhoudelijke discussie waarin ook Erik zijn zegje heeft gedaan. Daar kan je wel een en ander uit begrijpen. Voor zover ik me kan herinneren zijn die smalle lange boten niet meer in het voordeel qua snelheid, maar heeft een brede kont ook het nadeel dat bij golven achterop de boot instabiel kan worden. Maar zoek het eens op.

Nachtvlinder schreef : Een kenterhoek is zowieso een niets zeggend getal. Deze word namelijk berekend met een lege boot, statisch en op vlakwater. PLatslaan gebeurt alleen op zee met grote golven. Daar vaar je niet met een lege boot (je wilt niet weten wat men allemaal waar op hun boten schroeft voor een zeereis). er is niets statisch aan zo'n situatie en als je op de flank van een golf ligt is er ook niets vlak aan het wateroppervlak. Kortom, een niets zeggend theoretisch getal.
Als voorbeeld, een slanke langkiel contessa heeft een kenterhoek van laten we zeggen 160 graden. Een 22m lange Hallberg Rassy heeft een kenterhoek van misschien 100 graden. Welke heeft een groter risico op platslaan?

Nachtvlinder schreef : Zonder een lijst parameters zoals gewicht, zeiloppervlak, natoppervlak, GM, Blok coefficient, waterlijoppervlakte coefficient, grootspant coefficient, geometrie van het tuig, geometrie van kiel en roer, stabiliteitscurve, lead verhouding, LCB-WL verhouding en nog een handjevol andere maten en verhoudingen waar ontwerpers/bouwers niet scheutig mee zijn, valt er over deze twee scheepjes weinig te melden want ze lijken op tekening heel erg op elkaar.

Twee AWB's vergelijken.

Wadloper schreef : Precies, 10cm verschil op een breedte van 3.3m maakt geen moer verschil.
Een boot van 2.5m breed tov een 3.3m verschil is gigantisch (breedste vs smalste waarschip van ongeveer de lengte waar TS het over heeft).

Een interferentie golf is tweemaal zo hoog als de significante golfhoogte. Een boot van 2.5m breed kan plat gegooit worden met een significante golfhoogte van 1.8m. De 3.3m versie met een significante golfhoogte van 2.5m. Dat is een golf welke bijna 40% hoger is en waar bijna 3 keer zoveel energie in zit.

Erikdejong schreef :
Niet alleen de golfhoogte zal een rol spelen maar ook de golflengte.

Is dat een probleem eigenlijk, dat plat slaan.
Met mijn vorige boot, diepe S-spant met 3m relatief smal op 11m lengte, heb ik dat een paar keer mee gemaakt. Behalve wat rommel binnen gaf dat verder geen problemen. Ik dacht dan, nou, die geeft iig lekker mee in het geweld rondom.
Geeft een bredere boot in zo’n geval dan meer weerstand en krijgt daardoor dan weer grotere krachten te verwerken met mogelijk wel schade ?

Terug naar zeileigenschappen. In de post een paar boven deze had ik het over een aantal ontwerpparameters welke samenwerken mbt het gedrag van een boot. Behalve wat algemeenheden valt er niet direct wat te zeggen over zeileigenschappen van breed vs smal. Toch zal ik hier een poging wagen, de algemeenheden gebaseerd op modernachtige boten met een finkiel.

-Breed: meer natoppervlak; resulteerd een een wat plakkerige boot met lage snelheden, met weinig wind heeft de boot meer weerstand door het water dan een boot met een kleiner natoppervlak. Afhankelijk van de rompvorm kun je de boot helling geven, zowel voorover als opzij om zo het natoppervlak te verminderen.
- Breed: groter waterlijnoppervlak; resulteerd in een aanzienlijk groter waterlijnoppervlaktetraagheidsmoment. De integraal van de breedte uitgezet over de lengte gaat tot de 3e macht met het vergroten van het traagheidsmoment. Resultaat van een groot traagheidsmoment is dat de metacenter hoogte gigantisch omhoog gaat en dat merk je aan een aanzienlijk groter richtendmoment. Je kunt bij eenzelfde bootgewicht dus aanzienlijk meer zeiloppervlak varen.
- Breed: door het grotere richtende moment vaar je met minder helling.
- Breed: groter frontaal oppervlak, zowel wind als golven vergroten de weerstand van de boot. Dit word gecompenseerd door de eigenschap van meer zeil kunnen varen, maar je hebt twee vormen van energie die op de boot werken en dat kun je merken aan een onrustigere boot.
- Breed: met een gelijk gewicht en dezelfde kiel heeft minder laterale weerstand en word dus meer opzij weggezet. Dit word weer opgeheven doordat een brede boot rechterop vaart en dus de kiel en het roer efficienter werken omdat die rechterop door het water gaan.
- Breed: dit houd vaak in dat de spiegel ook behoorlijk breed is. Als de boot gaat hellen, dan trimt deze voorover. Door dat voorover trimmen draait de boot tov de wind en het aanstromende water. De kiel en het roer draaien weg van de richting waar je heen gaat, je krijgt dus een grotere drifthoek en hebt meestal iets meer roeruitslag nodig. De tuigage draait ook weg en je kunt dus een paar graden hoger sturen. Dit heeft netto weinig effect want de extra drifthoek word teniet gedaan doordat je wat kunt opsturen, maar het resultaat is dat de boot iets meer als een krab door het water gaat en daardoor wat meer weerstand heeft bij dezelfde hellingshoek als de smalle boot.
- Breed: door het extra richtend vermogen zal de boot meer rollen in golfslag met weinig wind. Ook stampt een breede boot wat meer.

Noballast schreef : Voor de boot zelf vaak niet. De bemanning kan echter lelijk vallen en daar serieus letsel aan overhouden. Moderenere AWB boten zullen ook aanzienlijk meer schade hebben als jouw stalen boot.

3Noreen schreef : We hebben het hier over brekende golven. Die hebben een ratio tussen hoogte en lengte, anders breken ze niet.
3m hoge oceaan deining zal niets doen met de boot, zolang een golf niet breekt is deze over het algemeen niet gevaarlijk.

Erikdejong schreef :
Erg verhelderend. Bedankt!

Erikdejong schreef :
Het heeft mij altijd verbaast, en dat doet het me nog steeds, dat Richard Woods catamaran na maanden ombeheerd en zonder bemanning op de oceaan nog gewoon rechtop en drijvend aangetroffen werd. Maar er zijn meer van dit soort verhalen. Ook van een solozeiler die overleed en pas maanden later gevonden werd.

Dit is juist niet mijn ervaring. Mijn vorige boot (Jeanneau Aquila), met een enigszins geknepen IOR-kontje was zeer instabiel (rollen) met golven achterop. Daar kon je op het Haringvliet met veel wind al iets van merken, en op zee was het soms ronduit gevaarlijk (scheef geduwd worden door een achteroplopende golf, zoveel rollen dat een klapgijp wordt uitgelokt, etc.).

Mijn nieuwe boot is 3.70 breed en handelt golven van achteren als een surfplank. Met veel wind 30-35 knoop) voeren we eens vanaf Samos downwinds naar Turgutreis (Turkije), en daar bleek de boot vrij stabiel en rechtuit van de golven af te glijden, controleerbaar door de dubbele roeren. Zelfs met ongereefd grootzeil. De boot kwam niet meer onder de 10 knoop en kan dus dan aardig de golven bijbenen. In de kuip is het dan vrij rustig.

Kan me vaag herinneren dat je dat in die lange discussie ook naar voren bracht. Maar dat is een persoonlijke indruk. In brede romp versus smalle romp zal de brede romp meer rollen. Zo lees ik het.

Dat ligt natuurlijk meer aan de vorm van het onderwaterschip. Een brede taartpuntboot zoals de mijne, heeft een heel vlak onderwaterschip van achteren. Dat kan bijna niet meer rollen, alleen maar glijden. Zeer stabiel downwinds.

AndreAzuree schreef : Dymanische stabiliteit, als je maar genoeg gang hebt dan ligt de boot lekker rustig. Mijn opmerking sloeg op deining met weinig wind op zee. Dan ligt een brede boot meer te rollen op de deining omdat er (te)weinig druk in de zielen is.

3Noreen schreef : Dan heeft die cat geen brekende golf van 1,5 keer zijn breedte (of meer) dwars in gekregen. Als de schattingen juist zijn heb ik iets van 250.000+ mijlen op zee gevaren, gemiddeld een knoopje of 6 wellicht. Dat is 42.000 uur op zee. Ik heb tweemaal een golf meegemaakt die brak op/onder/nast de boot en in een geval zijn we 360 graden over de kop gegaan in de lengte richting, in het tweede geval ging de boot tot ongeveer 110 graden over. Duurt minder dan een minuut. Persoonlijke statistiek is dan dat die brekende golf eens in de 1.2 miljoen minuten op zee voorkomt, en dan vaar ik over het algemeen in winderige gebieden.
Die Richard Woods tri zou dus met deze zelfde statistiek (is slechts n=1) 833 dagen gedreven moet hebben om 1 keer ondersteboven te gaan. Daar is echter een aanzienlijk hogere golf voor nodig dan die nodig is voor mijn boot, dus de kans is waarschijnlijk tig keer kleiner nog.

Hmm. Best interessante discussie…

Wij hebben sinds kort weer een oostzejolletje (Midget 15, Nordica 16, Lynaes 14). Die gedraagt zich ook heel aardig met wat slechter weer / iets meer zeegang (natuurlijk is het scheepje niet bedoeld voor lange reizen op zee, maar wat groter vaarwater (Oosterschelde etc) kunnen ze prima aan)
Vroeg me eigenlijk af waarom dat zo is.
Hoewel niet een modern ontwerp, is het scheepje wel heel breed t.o.v. de lengte (1,88 m breed op een lengte van 4,7 meter).
Speelt de breedte hier ook een rol?

Erikdejong schreef :
helder, andere situatie, andere uitkomsten.

Erikdejong schreef :
Richard Woods cat. Best een groot verschil als het om stabiliteit gedrag gaat.

Niet echt, bij een multihull gaat het om de grootste breedte vs het gewicht. Maakt niet uit of dat nu twee of drie rompen zijn.