Onderwerp: 40 voet met kiel van 1.60

Hm, een Island Packet van 42 voet steekt amper 1,4m. Ik geloof toch echt dat die beter bestand is tegen het beuken van golven opzij dan een lichtere boot met 2,4m diepgang.

Zoals ik al schreef: er is meer dan diepgang.

(waarmee ik niet aangeef dat de bedoelde Beneteau 40 met ondiepe kiel geschikt is om een oceaan over te jagen)

Ilex schreef : Ik heb toch al wel heel wat extreme tochtjes gezeild met een diepe kiel, en ook op schepen met een iets diepere kiel.
Ik ga hier direct "on the record", jij bent blijkbaar een stuk dapperder en stoerder dan ik, want ik zou het niet aangedurft hebben om met een dergelijk ondiepe boot meer dan 3 dagen non-stop de zee op te gaan. Pas bij een voet of 60 en meer in lengte zou ik dat aandurven met ondiepe kielen.

Als ik het goed lees in het door jou aangehaalde rapport had de Bénéteau 390 een kiel van 1,98m. Nog een "bewijs" dat diepgang niet gelijk is aan zeewaardigheid.

Ilex schreef : Het "bewijs" zit hem in de conclusie dat het gewichtszwsaartepunt veel te hoog zat. Slechts 20% ballast of zo als ik me goed herinner.

Een bewijs of grantie is het inderdaad niet, maar je weet zeker dat het gewixhtszwaartepunt hoog zit bij een boot met een ondiepe kiel of met binnenballast.

Laten we zeggen: Ik zou het niet durven om meerdaagse tochten op dergelijke boten te maken. Maar zoals ik al schreef, hoe meer je weet, hoe slechter je slaapt.

Erikdejong schreef : Qua wat er staat: je ziet het woord 'impliciet' over het hoofd.
Ook in de rest van je post laat je blijken dat je al precies weet hoe het zit.

Het is véél te kort door de bocht om de zeewaardigheid van een boot volledig op te hangen aan de vraag hoe diep de ballast zit. Het klinkt mij een beetje teveel naar de kreet die vroeger ook nog wel eens hoorde: "als het ballastparcentage niet tenminste 50 % is, vergeet het dan maar".

--
stegman

Lodewijk, laten we zeggen dat ik uit ervaring weet hoe moeilijk het is om een gewichtszwaartepunt laag genoeg te krijgen zonder absurde hoeveelheden gewicht toe te voegen. Ondiepe kiel = 50% of meer ballast en word dus bijna nooit gedaan. Dus een consessie naar de ene kant, of naar de andere kant.
Mijn eigen boot vaart maar met 24% ballast aandeel, maar wel op 3 meter diep, en verder met de ankerketting letterlijk in de kiel, evenals een deel van de dieseltank. Alleen dooor met de andere zware gewichten te gaan slepen heb ik het voor elkaar gekregen om onze boot zeilklaar onder de 20 ton te houden.

Als je dan een boot ziet waarbij wel de kiel ondiep gehouden is, die niet zwaar is, en die de zware delen niet in de kiel heeft zitten, dan weet ik inderdaad al precies hoe het zit. klinkt misschien arrogant, maar het is wel zo.

En nogmaals, er is niets mis met een dergelijk concept als je zeker weet dat je niet in slecht weer met brekende golven terecht komt. Als je dat niet zeker weet, zul je mij niet aan boord vinden. Zal niet in je straatje passen, maar is wel waar.

Erikdejong schreef : Klets toch niet zo, Eric.
Er bestaan schepen met een diepgang van 1.60 m en een positief richtend moment tot 140 graden.
Ligt bij een een dergelijk richtend moment het gewichtszwaartepunt te hoog?
En waar komt die binnenballast nu ineens vandaan? Dat is helemaal nog niet genoemd in deze discussie.

--
stegman

lodewijk stegman schreef : Niet als 40 voeters En kenterhoek is niet wat bepalend is voor de veiligheid.

Erikdejong schreef : Toch denk ik dan je je eigen concept teveel als zaligmakend beschouwd. Je hebt bij het ontwerp vna je eigen schip bepaalde keuze's gemaakt op basis van je eigen prioriteiten.
Maar het past natuurlijk niet omdat te presenteren als de enige verantwoorde optie. Er zijn vele wegen die naar Rome leiden.

--
stegman

Erikdejong schreef : Als dat zo is, dan begrijp ik niet waarom je het zo belangrijk vindt dat de ballast zo diep mogelijk ligt.

--
stegman

Niet als het gaat om het gewichtszwaartepunt laag te krijgen.

Maar ik zal me verder buiten deze discussie houden, alles wat ik schrijf past je niet en is daardoor gelijk onzin. Ik zou zeggen verdiep je eens in de materie.

Erikdejong schreef :
Hoe denk jij over schepen met midzwaard? Zoals bijvoorbeeld een 43ft Koopmans met een diepgang van 1.10/2.50. Die dingen zijn gemaakt om de wereld rond te gaan, zou je hier dan ook niet aan boord stappen? Uiteraard zit bij dit soort schepen al het lompe gewicht als ankekettingen, tanks ed wel zo laag mogelijk. Ik dacht dat zulke schepen toch wel redelijk zeewaardig werden geacht?

lodewijk stegman schreef : het gaat om het verloop van de hele curve, de kenterhoek is maar 1 punt uit de 180 punten waar je naar kijkt. In combinatie met een gematigde rompvorm geeft het wel een indicatie, maar het nummertje opzich is erg weinig zeggend.

Bant schreef : Inderdaad. Het voorbeeld waar ik naar op zoek was. Een totaal ander concept dan het gele gevaar van Erik en ook geen Beneteau. Maar toch.

--
stegman

Bant,
Die koopmansen hebben tegen de 50% ballast, en zijn er op ontworpen. Seriegebouwde scehepen kun je kopen met een diepe kiel en een ondiepe kiel. En dat is het enige verschil tussen de twee varianten. Een boot met een 200 kiel vervangen door een 160 kiel heeft een twee keer zo zware kiel nodig om hetzelfde gewichtzwaartepunt te creeren, en de boot heeft niet voldoende waterverplaatsing om dat te dragen. Dus de kiel is te licht, en dat is een aspect dat op een dergelijke koopmans niet van toepassing door de mate van ballast die gebruikt is.

Een goede zeegaande boot moet het gewichtszwaartepunt om en nabij de waterlijn hebben liggen, of net er onder.
En dat kan met heel veel gewicht als ballast, of het heel diep plaatsen. Een boot met meerdere kiel opties doet in de ondiepe variant geen van beide.

Bant schreef : Oprichtend moment (kracht x arm) kun je krijgen met een diepe kiel met relatief weinig gewicht (zoals erik) of andersom: veel gewicht minder diep . 3x raden waarom die koopmansen met zwaard zo zwaar zijn...

Weinig gewicht met korte arm geeft dus niet zoveel oprichtend moment

Erikdejong schreef :
Duidelijk, thx!

Een schip dat ontworpen is met een bepaalde diepgang klakkeloos reduceren in diepgang lijkt me een inderaad een slecht idee. Ik neem aan dat dat enkel gebeurd tot het punt waarop het volgens de richtlijnen nog voldoende is. Of je dan nog een fatsoenlijk schip overhoud is een andere vraag. Ik kan iig wel volgens waarom je daar niet lekker aan boord stapt bij bepaalde omstandigheden.

Philip schreef :
Uiteraard, ik vroeg me meer af hoe Erik daar over dacht na zijn eerdere opmerking. Ik had echter niet goed begrepen dat hij doelde op schepen die zijn ontworpen met diepgang x en vervolgens simpelweg de diepgang verkleinen zonder veel verdere aanpassingen.

Het scheelt gelukkig weer een beetje dat die koopmansjes van alu zijn ipv staal

En de Ovnietjes. Daarom is het zo'n lekker concept in dit land van ondiepe zee en prutmeren. Maar inderdaad ook met een ballastpercentage van 50%. En zoals Erik aangeeft: Met de weersvoorspellingen van tegenwoordig kun je aardig uit de buurt blijven van brekende zeeën...

En jachtontwerpers zoals Koopmans en ik verwacht ook Erik hebben een duidelijke mening over de Ovni en verwante ontwerpen. Toch zijn ze ontworpen voor groot water.

Erikdejong schreef : Wat de Koopmansen betreft: je antwoord daarop is toch wat anders dan je eerdere stelling dat 140 graden AVS onmogelijk is bij 1.60 m. diepgang en 40 voet lengte.
Het kan wèl, alleen niet bij het bootconcept dat voor jou de norm is.
Verder: TS meldt dat er een 40 voets Beneteau op komst is met een diepgang van 1.60 m. TS schrijft niet dat dit een boot is die is ontworpen met een kiel van 2.00 m en die nu op de markt wordt gebracht met een ondiepe kiel.

Waar het om gaat is dit: het is gewoon mogelijk een boot van 40 voet lengte, met een diepgang van 1.60 m. te ontwerpen, die een AVS heeft die ruim voldoende is voor lange zeereizen.
Dat geef je hierboven impliciet toe bij de Koopmansen.
Ik denk dat het ook kan bij schepen met een wat moderner onderwaterschip, zij het ten koste van een ballastpercentage dat jij bespottelijk hoog vindt. Maar dat laatste bepaalt niet of het al dan niet kan..

--
stegman

Ik denk dat de discussie van "ondiep is per definitie onveilig" langzaamaan naar een genuanceerdere en bredere kijk is geëvolueerd: rompvorm, massa, aanpassing bestaand schip of van bij het begin ontworpen met ondiepe kiel etc etc.
Iets waar Stegman en ik van bij het begin naar verwezen hebben.

Een gunstige evolutie dus

Het Ovni-principe kan ook zeer zeewaardig zijn als het zwaard volledig opgehaald wordt bij vies weer. Krijg je een beetje een catamaran-eend-effect.

De kenterhoek is inderdaad niet zaligmakend (massa lijkt me veel belangrijker) maar juist die kenterhoek wordt in het verslag van de Bénéteau 390 wel gehekeld (als ik het goed heb ligt die op 109°).
Als je kijkt naar Souterly's dan kan het allemaal bij erg weinig diepgang toch ook erg behoorlijk zijn, zelf bij -40ft.
www.southerly.com/images/38/pdf/1127.pdf
www.southerly.com/images/32/pdf/1128.pdf

Maar TS zoekt een boot voor Zeeland en Noordzee. Daarom breek ik ook in met een Ovni of andere boot met ophaalbare kiel. Als je dit zeilgebied bevaart zit zo'n blok ijzer met oceaancapaciteiten behoorlijk in de weg. En je kunt een echt slecht weergebied vele dagen tevoren zien aankomen. Dus denk ik dat ik die boot met 160 diepgang niet zou uitzoeken...

lodewijk stegman schreef : de Jantine van Koopmans zelf komt ook maar tot 126 graden volgens zijn eigen boek "Het jacht naar uw keuze", dus waar wil je heen? zelfs zo'n Koopmans blijft een consessie, en zou inderdaad niet direct mijn keuze zijn als zeegaand jacht. (Maar dan zal ik wel op veel tenen trappen als ik dat zeg)

Erikdejong schreef : Om met het laatste te beginnen: ik ben geen dogmatische Koopmans-adept. Die tenen vind ik dus niet interessant.
De Jantine die je noemt mag dan een AVS van 'slechts' 126 graden hebben, de diepgang is ook minder dan 1.60 m.

Als je nu nog niet snapt waar ik heen wil, dan kan ik wel op dak gaan zitten. Daar begin ik niet aan, natuurlijk.

Overigens staan op de website van Dick Koopmans ook nog hele aardige dingen over de voor- en nadelen van diepe voorvoeten en massatraagheid voorin, waarover we in een recent verleden ook nog 's zo'n mistige discussie hebben gehad..

--
stegman

De zeewaardigheid hangt van héél wat meer factoren af dan diepe of ondiepe kiel.
Wat Eric stelt onderschrijf ik geheel.
Er wordt hier één aspect uitgelicht en dat wordt over belicht.

Het ontwerp als geheel moet bezien worden.

Een schip met extreem diepe kiel zou kunnen "sruikelen" over deze, als zeer veilig geziene uitvoering.

Een loodskotter heeft helemaal geen kiel, maar is toch een van de sterkst zelfrichtende ontwerpen.
Dat hangt samen met de andere aspectenj van het ontwerp.

B.V. een Lemmeraak met diep gestoken zwaard zou kunnen "struikelen" over dat zwaard. En duidelijk omver gaan.
Wordt het opgehaald, dan glijdt de boot gewoon zijwaarts van de golf af. En is de binnenballast ruim voldoende.

Bij een veilige vaart hoort ook het inzicht van de schipper. En zeker niet als laatste.